Форум » Другие виды дрессировки, аджилити, охота » Возможна ли вообще охота с биглями? » Ответить
Возможна ли вообще охота с биглями?
Лана: Вот мнение одной из биглевладелиц, хозяйки Ворги (однопометницы наших Ванили и Васки): [quote] В России с бигями охотятся еденицы, настоящим профи эта порода неинтересна, как по реальной работе собаки да еще высокая цена щенков. [/quote]
Ответов - 111, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Лана: А вот и дискуссия по этому вопросу на Независимом биглефоруме. http://beagle.mybb.ru/viewtopic.php?pid=443
Kate-s: Порода не имеет такого сильного значения. И с биглем можно на охоту, и с дворнягой... дело не в этом. Все зависит от раннего развития щенка.
НТ-хендлер: Kate-s Вы не совсем правы. Дело в том, что есть инстинкты. Если бигль с 13 в. охотится - этого не изменить. Да, думаю, можно и дворнягу научить охотиться, и слона танцевать. Вопрос - а нужно? Есть специализация пород - служебные, охотничьи, компаньоны... От этого никуда не денешься, и ни нами она придумана.
Kate-s: Возьмите сейчас любого взролсого бигля, который не охотник, и попытайтесь научить его охотиться. У Вас не получиться. Любая дворняга, которую в раннем возрасте поместили в нужную среду, будет лучше этого бигля. Я не говорю что давайте все переходим на дворняг в охоте - нет. Просто вопрос стоя таким образом "А можно ли охотиться с биглем?" - я отвечаю, что охота возможна с собакой, а порода ОГРОМНОЙ роли не играет. Имеет свое значение, но не сильное.
НТ-хендлер: Kate-s пишет: Возьмите сейчас любого взролсого бигля, который не охотник, и попытайтесь научить его охотиться. У Вас не получиться. Любая дворняга, которую в раннем возрасте поместили в нужную среду, будет лучше этого бигля. Я не говорю что давайте все переходим на дворняг в охоте - нет. Просто вопрос стоя таким образом "А можно ли охотиться с биглем?" - я отвечаю, что охота возможна с собакой, а порода ОГРОМНОЙ роли не играет. Имеет свое значение, но не сильное. А с чего у вас такие данные? Я могу точно вам сказать. Бигль охотиться будет. У нас есть яркий пример, когда кобель просидел 4 года на диване, потом его продали охотникам - и он прекрасно охотится. Это заложено в крови. Точно также как и у овчарки - пастушество.
Stanly: Kate-s пишет: Возьмите сейчас любого взролсого бигля, который не охотник, и попытайтесь научить его охотиться. У Вас не получиться. А можно поинтересоваться?: А С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ!?
НТ-хендлер: Видимо, Kate-s , никогда не работала с биглями вплотную))) и не представляет специфику породы...
Tasha&Ileen: Жаль, у нас на форуме профессиональных охотников нет. Думаю, они рассказали бы и о том, что не все щенки из помета - охотники, выбраковывать кого-то приходится. И о том, что они почему-то не берут в свою свору щенков дворняжек (или даже высокопородных овчарок), чтобы они росли, учились в охотничьей среде и потом успешно охотились , а берут ростят и учат именно ОХОТНИЧЬИХ щенков. И "на границе" тоже почему-то не набирают дворняжек и пойнтеров, а работают с традиционными служебными щенками... Почему бы это?
Алена и Дуглас: Пусти нашего Дугласа в лес (на даче), он унюхает и побежит по следу...Хотя никто его не натаскивал..Это у него в крови от папы-охотника. Может он на зверя не так отреагирует, как настоящий, натасканный охотник..Например, побоиться его схватить или что то в этом духе, но что побежит по следу-это точно.
НТ-хендлер: Алена и Дуглас пишет: побоиться его схватить А у гончих не в обязанности схватить зверя - они должны его только гнать... с голосом или без...
bignata: Kate-s пишет: Любая дворняга, которую в раннем возрасте поместили в нужную среду, будет лучше этого бигля. Есть генетика, и с этим не поспоришь Раньше и у людей влияние генетики отрицали, считали, что характер человека можно сформировать, помещая его в определенную среду. Но эта теория себя не оправдала, нельзя вырастить талантливого музыканта, развивая и воспитывая обычного ребенка в музыкальной семье. Так же и с собаками, не верю я, что обычная дворняга будет преследовать зверя, как гончая или борзая.
Лана: Хм.... вопрос риторический... вполне возможно дворняга (да еще в которой где-то есть крови гончих)будет гонять не хуже, а даже и лучше. НО одна на тысячу. Представьте: 18 век, поместье, гончая подгуляла с дворовым кобелем. Вот и среда, и все такое. Ан нет - не котировались эти щенки. И помесь эта помните как называлась - правильно - ублюдок. Вот так. Другими словами - если Вам нужен конкретно охотник, вы будете его искать среди охотничьих пород, и не просто, а еще и от реально работающих родителей. Тогда есть вероятность, и достаточно высокая, что Вы получите классную рабочую собаку. Если же Вы берете дворняжку - то вероятность получения из нее достойной гончей практически равна нулю, хотя бы потому, что помимо научения (никто не оспаривет ум двоняги) у гончаков есть качества, которые культивировались из поколения в поколение и являются наследственными, а именно - острота чутья, вязкость, валкость, тембр голоса, позволяющей слышать гончую издалека. Именно благодаря этим врожденным качествам гончая, даже отсидев большую часть свою жизни "на диване", попав в среду охоты сразу делает лицо типа "мама, я понял зачем родился" и начинает работать. Плохо или хорошо - это уже другой вопрос. Даже воспитание в среде гончих беспородного щенка, чутья и злобности к зверю ему не прибавит, увы. То же самое можно сказать и о гончей, из которой кто-либо попытается сделать пастушью собаку. Или ездовую (гончие неутомимы и азартны в беге). По свидетельствам Шерешевского (в его работе о годности собак различных пород к ездовой службе,1940 г.) из опытных упряжек был кобель - помесь гончей, который работал превосходно, но когда пошли холода, начал на движении оледеневать сверху, быстро вышел из строя, его пришлось выпрячь, но и без груза он сумел пробежать не долго. Где-то потерялся. Вердикт - не годен. Хотя сейчас в гонках на сверхкороткие дистанции в Европе лидируют дратхаары. Но в Европе, и в спорте, а не в настоящей работе в упряжке на Севере.
Kate-s: Ну... я не говорю же что гены не имеют значения!) Но дело в том, что охотиться можно с любой собакой. А то что бигли берут след - так большинство собак берут след - это нормально. Но именно гнать (хотя сейчас в меня полетят помидоры))), нормально относиться к выстрелам и не бояться зверя - это не генетика - это именно среда развития собаки. Источник этой мысли описан в книге Лораны Коппингер и Раймонда Коппингера "Собаки: новый взгляд на происхиждение, поведение и эволюцию собак"
Лана: Kate-s пишет: Но именно гнать (хотя сейчас в меня полетят помидоры))), нормально относиться к выстрелам и не бояться зверя - это не генетика - это именно среда развития собаки. Полетят, полетят... Повторюсь, 1. проблемы в не "идти по следу", а взять его. Т.е., попав в лес, заняться поиском НУЖНОГО СЛЕДА 2. ВЗЯВ СЛЕД - не спороть на другой или подранка. 3. Не просто идти по следу, а идти по следу с голосом. 4. Когда другой член стаи пошел по следу, не тупо искать свой, а подвалить к товарищу. 5. И, наконец, острота чутья. Ничего против Лораны Коппингер и Раймонда Коппингера не имею, хотя почему Вы решили, что они - истина в последней инстанции? А, если уж о литературе, почему бы с Сабанеева не начать? Или другой литературы, которую охотники писали? А не вообще. Здесь, я думаю, - "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" - именно этот случай. У Вас еще очень маленький биглюшка. Подождем, и Вы сами разберетесь, чем он отличается от щенка другой породы. Если не наделаете ошибок (а в вашем положении это будет сделать очень сложно ) - то Ваше совместное с биглем существование принесет Вам массу удовольствия и открытий. И Вы мне годика через 2 продемонстрируете бигля, который с радостью и импульсом покажет соревновательный ОКД или ИПО.
Kate-s: Ну про соревнования не знаю, навряд ли. Я готовлю его для работы) ОКД и возможно элементы ЗКС (например охрана вещи). Хочу сказать что от природы ни бигль, ни любая другая охотничья собака не знает запах нужного зверя. Идти по следу с голосом - это да, несомненно гены гончьих собак. Но чтобы эта способность не "растворилась", а развивалась )именно идти по следу с голосом) надо чтобы щенок все таки рос в "охотничьей" среде. Несомненно у городских собак есть задатки в поведении от охотничьих предков, но это только задатки (например то, что городской бигль, вывезенный на природу, взял след полевой мышки и отыскал ее) Способность работать в стае - скорее тут 50% на 50% от природы и от среды развития щеночка. Острота чутья - несомненно хорошая, и это одна из причин по которой я взяла именно бигля!) О нет, что Вы)) Я не говорю что Коппингер - истина. Вопрос был поставлен так - "Можно ли вообще с биглем охотиться?" - и помоему логично то, что не с каждым биглем можно охотиться. Ну вот хотя бы моего взять - он будет натаскан на определенный запах - с ним поохотиться будет нельзя. Так и с другими собаками. А то что бигли сдают на дипломы по кровавому следу - так это и бульдоги делают) Вот мою ставили на след - шла хорошо, правда потом у меня просто не было времени заниматься этим.
НТ-хендлер: "ржунимагу" 1. Как вы сможете собаку, в породе которой культивировалась неагрессивность, поставить на ЗКС? Точнее НАФИГА? 2.Kate-s пишет: Ну вот хотя бы моего взять - он будет натаскан на определенный запах - с ним поохотиться будет нельзя. Это он вам сказал? Или вы так сами решили? 3. Вообще-то, испытания по кроВЯНОму следу, а никак не по кровавому... Если вы этим занимались... глупо делать подобные ошибки....
Дядя Фёдор: НТ-хендлер пишет: 1. Как вы сможете собаку, в породе которой культивировалась неагрессивность, поставить на ЗКС? Точнее НАФИГА? Полностью согласен! Действительно Нафига!!!
Лана: Kate-s пишет: Хочу сказать что от природы ни бигль, ни любая другая охотничья собака не знает запах нужного зверя. Т.е. другими словами - на что поставишь - то гонять и будет? Птичек, например? Kate-s пишет: Способность работать в стае - скорее тут 50% на 50% от природы и от среды развития щеночка. В смысле валкость? Kate-s пишет: Ну вот хотя бы моего взять - он будет натаскан на определенный запах Это он Вам так сказал? Или Вы сами так решили? Я бы сказала не так категорично. Я бы сказала, что, может быть, Вам удасться заинтересовать бигля другим запахом (вот это 50/50 ) Но, уверяю Вас, если ему придется выбирать - запах, Вами предложенный и запах зайца или оленя - Вы потерпите фиаско в полной мере. И это - 100%. Kate-s пишет: с ним поохотиться будет нельзя См. выше.Kate-s пишет: А то что бигли сдают на дипломы по кровавому следу Нормальные бигли на диплом по КРОВЯНОМУ следу не сдают. Им этого не надо. И "ставить" бигля на след - тоже не надо - он 100% по нему пойдет. причем любой бигль. Абсолютно любой. И искать бигля учить не надо - он это изначально уже умеет. И все неудачи, которые были у ведомственных питомников по попытке научить бигля "работать" заключались именно в том, что эта особенность породы не учитывалась. Kate-s пишет: возможно элементы ЗКС (например охрана вещи). Можно, конечно, и микроскопом гвозди забивать.... Хотите, еще перефразирую, и многие, кто здесь уже занимался обучением бигля, со мной согласяться? "Хочешь рассмешить бигля - расскажи ему о своих планах". А про охрану Отдаст он Вашу вещь первому встречному и, хорошо, если за сосиску, а не за банальную какашку. А теперь - серьезно. Я в 9 мес сдала ОКД на первую степень (с овчаркой, конечно ). Давайте Вы мне в 9 мес продемонстрируете бигля, который ходит рядом без поводка. Это только один и один из самых простых элементов ОКД. Тогда таких биглей на Москву будет 2: мой и Ваш.
barsa: Лана (что-то знакомое) Попал нечаянно на ваш форум. Такие делитанские рассуждения про охоту с биглями... Бигли настоящие охотники , но конечно не все.
Лана: barsa пишет: делитанские рассуждения про охоту с биглями... А мы тут вообще все дилетанты
barsa: Сообщения удалены за SPAM. Вам выносится первое предупреждение. Администратор. P.S. Уважайте других участников форума!
barsa: Лана Не могу понять, куда уходят посты ?
Администратор: barsa Второе предупреждение за SPAM.
barsa: Администратор Да хоть 10 предупреждений , только за что? Пока не могу разобраться в технологии форума. А то , что спросил у Ланы , так это же ее слова. Может там другая Лана была? А что обозначает Великий Гуру ?
bignata: Добавить к этому нечего, совершенно согласна с вышесказанным; просто не понимаю Вас,Kate-s , зачем развивать в бигле агрессивность, (я имею ввиду ЗКС); будет проблемная городская собака с испорченной психикой, такие собы должны выбраковываться и не идут в разведение...
Tasha&Ileen: bignata пишет: зачем развивать в бигле агрессивность, (я имею ввиду ЗКС); будет проблемная городская собака с испорченной психикой, А мне кажется, здесь нечего бояться Нормальный бигль просто не будет работать ЗКС (если он НЕнормальный - разговор особый), и нормальный инструктор не будет заниматься с биглем ЗКС. Они и овчарок, упорно не желающих нападать, не насилуют, а кто ж с биглем возиться станет? Если собака неагрессивная, ничего с ней не сделаешь, если она не проявляет желания заниматься следовой - насильно не заставишь
bignata: Kate-s пишет: Ну вот хотя бы моего взять - он будет натаскан на определенный запах - с ним поохотиться будет нельзя. Поделитесь, а для чего Вы его готовите? интересно просто, для поиска наркотиков или оружия? Тогда при обучении его не натаскивают на "определенный" запах, а просто во время кормежки каждый раз кладут упаковочку героина под миску и собака ассоциирует запах наркотика с запахом еды; в работе используют собак-пищевиков, и бигль в этом случае-лучший вариант В связи с этим я не понимаю, почему же охотится с ним будет нельзя?
Tasha&Ileen: Kate-s пишет: Идти по следу с голосом - это да, несомненно гены гончьих собак. Но чтобы эта способность не "растворилась", а развивалась )именно идти по следу с голосом) надо чтобы щенок все таки рос в "охотничьей" среде. Не соглашусь. Мой пример: Айлин - не потомок рабочих биглей. Никаких "охотничьих сред" не было. До 4 лет ни зайцев, ни какого другого зверя не встречал. Голоса в повседневной жизни никогда не отдавал (т.е. не бегал, как другие бигли, голося, за собаками и т.п.). Но когда впервые в жизни случайно наткнулся на след дикого зверька, орал так, и вел себя так, как ДОЛЖЕН бигль на следу. Еще пример: диванные неученые сеттеры и пойнтеры ДЕЛАЮТ стойку с детства - это Вам любой владелец скажет. Привожу эти два примера, т.к. голос на следу и стойка - характеристики особенные, неслучайные, не присущие другим породам - это не по следу мышку найти...
afalina: Мой не охотник летом ежа гонял... с воплями. В угол загнал - держал его там, и жутким ором звал меня - типа забирай трофей. А в соседнем углу изящная и очаровательная диванная такса молча расправлялась с ёжонком. Долго катала его носом, заставила его таки раскрыться, схватила за брюхо и потащила. Вот вам и особенности породы.... ЗЫ: Зверей слава Богу отбили.
Лана: bignata пишет: цитата: Тогда при обучении его не натаскивают на "определенный" запах, а просто во время кормежки каждый раз кладут упаковочку героина под миску и собака ассоциирует запах наркотика с запахом еды; в работе используют собак-пищевиков, и бигль в этом случае-лучший вариант Наташ, не дезинформируй! Так собак искать наркотики и оружие не учат. И пищевиков как раз не используют, а, наоборот, выбраковывают. Иначе собака не наркоту, а жрачку показывать будет. А ее (в отличии от наркоты и оружия) в том же аэропорту..... - почти в каждом чемодане. (ржунимагу - как представлю, что каждый чемодан открывают и всю колбасу потрошат , а вдруг там наркотики?) А откуда у тебя такие свдедния? Неужто у вас на курсах какой-то препод попытался показать свою осведомленность? Я тут в одной книжке прочитала (человек так уверенно пишет, и утверждает, что сам это проделывал) что собакам наркотики колят, так сказать наркоманов из них делают . А еще в журнале ДРУГ было написано, что наркотики лучше всего кролики ищут ( эта утка моя ).
bignata: Ну да, на курсах.. тогда расскажи, как действительно учат, а то не знаешь, кого слушать...и может ли бигль, "натасканный" на наркотики-охотиться?
Лана: Учат так, как я на 2-ом курсе. Описывать методику в инете не буду, по вполне понятным причинам, скажу лишь, что именно биглей учить искать - абсурд, его нужно только научить показывать Вам свою находку. Что касается остального, то натасканный на любой запах бигль никогда не будет универсалом. Т.е. ему нельзя, как овчарке, задать запах для работы сегодня свой, завтра - абстрактного Бенедикта. Он будет работать только на один запах. НО охотится он будет обязательно. И, при этом, с превеликим удовольствием забудет все, чему Вы его так старательно учили.
Kate-s: Про ОКД в 9 месяцев - мы очень постараемся, так как примерно на этот возраст у нас первый экзамен попадает Бруно скорей всего будет "наркоманом", так как работать со взрывчаткой с таким активным псом нельзя. А на наркотики как раз. Про то что подкладывают героин - не знаю, знаю что как только щенки рождаються, но еще не сосали мать, её соски обрабатывают ЗАПАХОМ, аналогичный наркотикам. Так делают некоторое количество недель. В Италии или Испании (не помню точно) таким образом собак натаскивают на трюфели. Возможно я немного поспешила с выводами о том, что городские бигли не охотяться. Но у меня будет время проверить это на собственном опыте
НТ-хендлер: Kate-s пишет: знаю что как только щенки рождаються, но еще не сосали мать, её соски обрабатывают ЗАПАХОМ, аналогичный наркотикам А можно и мне такую соску??? Кстати, не советую делать такие заявления, т.к. Лана как раз таки работала на таможне и обучала собак этому, в частности нашу Бру. А для своих занятий вы где Дядю Геру брать будете? Точку не подскажете?
Kate-s: Прям все покажи да расскажи)))
Лана: Kate-s пишет: знаю что как только щенки рождаються, но еще не сосали мать, её соски обрабатывают ЗАПАХОМ, аналогичный наркотикам. Так делают некоторое количество недель. А эта утка откуда? Я эту полемику прекращаю, то бишь в ней больше не участвую. Со временем все станет на свои места. Сколько раз мне приходилось за 6 лет работы с биглями слышать: А мы вот пошли на ОКД и инструктор нас очень хвалит. Мы, в отличии от овчарок так быстро все схватываем, что инструктор диву дается, он такого еще не видел. Но, покажите мне хотя бы одного бигля, который продемонстрирует ОКД, хотя бы на бытовом уровне! Увы. Я со своими овчарками (их двое) всю их жизнь ходила без поводка. Т.е. абсолютно без поводка. Покажите мне бигля у которого хозяин в черте города отстегнет поводок и будет абсолютно спокоен за собаку. А по началу - 2 крайности: либо "ни у кого не получилось, а у меня получится!" или " бигля научить этому невозможно". Не в обиду Kate-s, я знаю очень немногих, кто, не смотря на все трудности и неудачи, все-таки медленно и целенавравленно идет к цели. Очень хочется, чтобы Вы относились к ним. И еще, тоже не в обиду. У Вас есть уже взрослая собака, отнюдь не сложной породы. Она принимает участие в соревнованиях по ОКД? По ЗКС? Вы смогли пользовательскую собаку сделать нормально? Ту собаку, которая для этой дрессировки предназначена? Точнее, для которой эта дрессировка и создавалась? Про наркоту я молчу вообще. Хотя бы потому: 1. Натренировать собаку на поиск наркотических веществ можно только ИМЕЯ ЭТИ САМЫЕ НАРКОТИЧЕСКИЕ ВЕЩЕСТВА, заменители не катят, хотя бы потому, что даже не отличная, а просто хорошая поисковая собака НИКОГДА НЕ СРАБОТАЕТ НА ЗАМЕНИТЕЛИ! Они не так пахнут! Отсюда делаем вывод, что натренированная на заменители собака НИКОГДА НЕ НАЙДЕТ НАРКОТУ. 2. второй пункт плавно вытекает из первого, т.к. чтобы работать с наркотиками, надо иметь на это лицензию, а я знаю только 2 ведомства, в которых эта лицензия имеется. И к ним уж никак строительный техникум относится не может! Все остальное - из разряда профонации. Многие преподы околособачьих учебных заведений, стремясь повысить свой авторитет, начинают говорить о вещах, о которых сами имеют весьма смутное представление. Я скажу больше. Я не знаю ни одного дрессировщика, который на вопрос сумеет ли он подготовить поисковика по наркоте, сказал бы ответил бы отрицательно. Ни одного. Говорят обычно: если дашь мне наркотики - подготовлю. И, я вас уверяю, сможет подготовить... на уровне ЗКС (выборка палочки с определенным запахом), но - не больше. НО ЭТО Не ПОИСК НАРКОТИКОВ!!! Не надо мешать божий дар с яичницей. Такая собака в реальных условиях никогда ничего не найдет. НИКОГДА. Уважаемая, Kate-s! Очень похвально Ваше стремление научить своего бигля чему бы то ни было полезному, но после Ваших заявлений я сомневаюсь в квалификации ваших преподователей. Это во-первых. Если Вам интересна одорология, то я бы посоветовала Вам заняться диффиренцировкой запахов, этого сейчас никто не делает и для этого совершенно не нужны наркотики. Это во-вторых. А в третьих, Вы в курсе того, что как только наркотик попадает на слизистую оболочку собаки (нос, рот) - я имею в виду настоящий наркотик, синтетический, героин, например, - собака сразу гибнет? Вы к этому готовы? (это к вашим заявлениям о сосках).
pikku: Kate-s А я вот читаю тему просто как сторонний наблюдатель и меня немного пугает следующее: Катя, если у Вас не будет получаться выдрессировать Бруно так, как Вам надо для Ваших зачетов, насколько Вы будете разочарованы?? Будете ли Вы любить его так же сильно как если бы все удалось?? Ну, то есть, готовы ли Вы морально к неудаче и не пострадает ли от этого Ваш щенок? Кроме того, очень хочу порекомендовать обратиться за помощью к Лане! Она имеет очень большой опыт работы с биглями и понимает их куда лучше, чем преподаватели-универсалы. Лана может помочь Вам понять Вашу собаку, её успехи или неудачи, также объяснит как лучше учить именно БИГЛЯ! Я надеюсь, что Вы не в обиде на нас-форумчан (кто усомнился в успехе Ваших затей). Просто у нас уже есть наши бигли, которых мы уже учим уму-разуму.
Марина и Джоли: Дорогие биглеколлеги! Только что увидела, какая здесь интереснейшая дискуссия развернулась! Тоже захотелось поучаствовать, только вот знаний профессиональных нехватает Тем не менее, хочу заметить, что приобретая породную собаку, мы заранее знаем (должны, по крайней мере, знать), какой набор качеств заложен в данной породе. Конечно, можно пробовать с биглем заниматься ЗКС, можно из кошки зайца делать (известный исторический пример с охотой Брежнева и Хоннекера). Но действительно, ЗАЧЕМ? Как писал известный английский юморист Микеш, "если вы покупаете холодильник, не пытайтесь играть на нем пластинки" (имеются в виду виниловые).
Джой: Таким образом, вывод. Если бигль умеет грызть обои, мебель, тапочки, тумбочки, а у некоторых и табуретки, то не стоит надеяться научить его кататься на коньках
Kate-s: Я взяла собаку для работы, и никак не для дивана. Я буду стремиться воспитать его так, как это нужно мне. Обижаться я ни на кого не могу))) Если у меня не получиться воспитать Бруно к первому зачёту, я просто на просто буду заниматься с ним дальше упорней. Ну а если все же не получиться выдрессировать его на "наркомана" и если в последствии я не смогу с ним работать, то я не буду разочарована слишком сильно, по крайней мере отношение у меня к нему не измениться))
Дядя Фёдор: Kate-s пишет: Я взяла собаку для работы, и никак не для дивана. Правильно! Но работа Бигля это - охота, и, желательно не просто охота, а охота на зайца, и, желательно не просто охота на зайца,а охота на зайца в своре. Успехов!
Tasha&Ileen: Дядя Фёдор пишет: работа Бигля это - охота, и, желательно не просто охота, а охота на зайца, и, желательно не просто охота на зайца,а охота на зайца в своре. Дядя Федор! Умница! Готова расцеловать за такое емкое подведение черты Ведь все остальное, чем мы занимаемся с нашими биглями - просто заменитель
Pokemosha: Kate-s пишет: Я взяла собаку для работы, и никак не для дивана. Я буду стремиться воспитать его так, как это нужно мне. Обижаться я ни на кого не могу))) Если у меня не получиться воспитать Бруно к первому зачёту, я просто на просто буду заниматься с ним дальше упорней. Ну а если все же не получиться выдрессировать его на "наркомана" и если в последствии я не смогу с ним работать, то я не буду разочарована слишком сильно, по крайней мере отношение у меня к нему не измениться)) а у вас что свора биглей? бигль сворная собака, она в одиночку мало чего охотить будет, разве что для развлечения. А если Бруно не получиться воспитать вообще как вы хотите, что вы будете делать он ведь Бигль?!
barsa: Pokemosha а у вас что свора биглей? бигль сворная собака, она в одиночку мало чего охотить будет, разве что для развлечения. Не навязывайте своих "знаний" другим , так как в этом вопросе Вам много, много надо учиться. Вы элементарное даже не знаете.
Pokemosha: barsa пишет: Не навязывайте своих "знаний" другим я в эту тему не заходил, сегодня зашел, и .... я вам ничего не навязываю! у нас это не принято. Учится нужно не спорю. А вам помоему просто бесполезно....
Лана: barsa Я уже давно не ведусь на посты типа " А вот ответьте мне". barsa пишет: Пока не могу разобраться в технологии форума. Вот с этого и следовало бы начинать. Сначала внимательно темку прочитать - ну типа о чем она. Потом - правила форума. Там все указано зачем и почему. Тогда бы и вопросов не возникло, в том числе и ко мне. А начинать общение на форуме в виде "вы все дураки, а я один, знамо дело, умный" Такие тут надолго не задерживались пока. Что касается испытаний. Разрешите вопросик? Маленький? Про бешенство в Подмосковье не слышали? А про волков?
mitrich: Лана начинать общение на форуме в виде "вы все дураки, а я один, знамо дело, умный Товарищ barsa на независимом форуме выступает как товарищ marriah. Думаю любые комментарии излишни.
Nataly&Mary: mitrich пишет: Товарищ barsa на независимом форуме выступает как товарищ marriah. А я чувствую, знакомое что-то...
Pokemosha: mitrich пишет: Товарищ barsa на независимом форуме выступает как товарищ marriah аааааааааа ! его там обкакали теперь к нам пришел! охотничег!
barsa: Лана начинать общение на форуме в виде "вы все дураки, а я один, знамо дело, умный Если прочитав 1 из постов , видишь , что человек утверждает то , о чем не знает . а остальные поддерживают его , то естественно,любой укажет на это. Для начала скажу ,что свор биглей не бывает.(отсюда сразу возникают выводы) Про волков и бешенство слышал , ничего нет , а Вы не ответили на мой вопрос или чего то боитесь?
Лана: barsa пишет: Про волков и бешенство слышал , ничего нет Это бы той женщине сказать, которую у нас прямо в поселке бешенная лисица покусала (со смертельным исходом) или тому владельцу эстонки, которую волки с гона сняли. Но раз товаристч так котегоричен, т.е. раз он ничего не слышал, то этого и быть не может, о чем уж тут говорить! barsa пишет: Вы не ответили на мой вопрос или чего то боитесь? В точку. Боюсь. Очень. Вот только не знаю чего. А Вы-то уж точно знаете. И обязательно нас просветите! А насчет постов - если они дублируются по 5 раз (именно это Вы и делаете) - они автоматически принимаются за спам и удаляются. АВТОМАТИЧЕСКИ. Это в правилах указано. А еще указано, что администратор имеет право удалять посты не объясняя причины. На сим наше с вами общение закончилось, если, конечно, оно не перейдет в конструктивное русло. На простой стеб у меня, к сожалению, нет времени.
Pokemosha: barsa пишет: свор биглей не бывает.(отсюда сразу возникают выводы) ага а в англии с 15 века живут дебилы! книги читайте!
mitrich: Pokemosha ага а в англии с 15 века живут дебилы!
barsa: Pokemosha Вы так ничего и не поняли ? Свор биглей не бывает, пишу русским языком.(займитесь изучением) Лана, поясняю про 5 постов. Пишу, отправляю ,не вижу где оно ,снова пишу и т.д. Пока не надоело , а оказывается они где-то отрожаются. Я и сейчас не все понял. А про бешенство ,написал ,что слышал , так что .... Pokemosha аааааааааа ! его там обкакали теперь к нам пришел! охотничег! Я бы, хотел услышать конкретно, кто и где это сделал. Или спрячешься в кусты?
Pokemosha: barsa пишет: услышать конкретно, кто и где это сделал. Или спрячешься в кусты ВСЕ! над вами на всех форумах ржут! вы просто вникайте в сообщения. в отличии от вас на форуме есть люди, которые занимаются биглями профессионально. barsa пишет: спрячешься в кусты? курганские охотники настолько суровые ... приезжайте к нам на выставку все вас будут рады видеть! и вообще книжки почитайте, а если нет книг или читать сложно в инете все есть. Прошу прощения за флуд!
barsa: Pokemosha Убегаете от ответа , а смеяться могут от своего бессилия и не знания вопроса. Вы же ,тоже не знаете , что свор у биглей не бывает и не хотите сознаться ( поэтому выдумываете всякое и Вы в этом, не одиноки)
Pokemosha: barsa пишет: Pokemosha Убегаете от ответа , а смеяться могут от своего бессилия и не знания вопроса. Вы же ,тоже не знаете , что свор у биглей не бывает и не хотите сознаться ( поэтому выдумываете всякое и Вы в этом, не одиноки) а что бывает у биглей просветите или бигли вообше одиночки? расскажите мне что такая за порода бигль?
Лана: О, господи!!! Ну нате Вам - охотятся как с одиночками, так и с парами и стаями(очень редко). Одиночки у охотников - выжлец и выжловка. Чего это Вы к нам за кобеля и суку сразу не причепились? Пара - смычок или сворка (в зависимости от пола, т.е. разных полов или одного пола собаки) Часто и однополый и раздельнополые пары называют смычком и наоборот. И дебаты в инете ведуться на тему кто лучше работает смычок или сворка, или вообще одиночка. Стая чаще всего у гончих, свора - у борзых, это в литературе так обзываются много собак. А дальше - где как принято. Стай сейчас практически нигде нет. Один раз я видела стаю по-моему РПГшек у нас в Лобне на выставке. Ее тогда объявили как единственную в России свору гончих. .
Pokemosha: Лана пишет: О, господи!!! виноват! у меня просто сомнения!
Лана: Да хоть горшком обзави! Вот у меня - горшок - выжловка + выжловка. Работают. Только кто ж им даст?
Pokemosha: barsa пишет: Вашу полную " слабость." Дебиленыш когда ж ты поймешь, что тебя никто не боится. Как правило так, как ведешь себя ты, ведут мужчины сексуально неудовлетворенные или не полноценные если честно, то жажду выставки в Кургане на 3 с половиной бигля, приеду разбить вам охотничью мордочку, специально попрошу туда командировку. P/S Уважаемые форумчане, простите за грубость. Достало!
Pokemosha: barsa пишет: Приехать, Вы не приедите к нам, вот и красуетесь. Теперь точно приеду! Телефончик ваш у меня есть! barsa пишет: Могу ответить, это у Вас от слабости знаний готов поспорить что образование у вас не выше среднего специального, работаете либо манагером среднего звена, либо предпринимателем слабого звена. Охотой вы увлекаетесь либо слабо, либо от показания перед вашими знакомыми вашей "состоятельности" ! Вы считаете, что меня достало общение с вами, увы нет! Меня, до недавнего времени,это даже разлекало, особенно про вашу собачку и песку которую в с ним повязали, когда вы стали охотником меня это развеселило еще больше, как и всех других. Вас реально нужно ставить в рамку эволюции Дарвина. Меня достали оскорбления в адрес наших форумчанок. "У собаки так много друзей потому, что она гораздо чаще машет хвостом, чем языком."
Tasha&Ileen: Pokemosha пишет: а что бывает у биглей просветите (Очень тихо, нерешительно) Наверное, стая??? Что-то из классики вспомнилось: "...и выпустил на волка гончих стаю..." Лана, на минуту ровно упредила!
Kate-s: Не прошло и полгода, как к теме вернулись снова? Pokemosha пишет: А если Бруно не получиться воспитать вообще как вы хотите, что вы будете делать он ведь Бигль?! Что я буду делать? Повторяю: отношение у меня к нему не изменится, значит сама не доработала. Pokemosha пишет: а у вас что свора биглей? К сожалению, бигль у меня пока один, но я же не охотиться с ним собираюсь, если вопрос к этому Теперь, оглядываясь назад и прочитав тему заново, понимаю, что повелась на название: "Возможна ли вообще охота с биглями?", предположив, что тема относится скорее к дрессировке, чем собственно к охоте, и неосторожно высказалась, что охота возможна далеко не со всеми, а только со специально обученными собаками. Я и сейчас считаю, что природные данные бигля - да! необходимое, но далеко не достаточное условие для применения собаки в охоте. Также считаю, что можно и дворнягу обучить охотиться и у нее будет преимущество перед необученным биглем, имеющим отличные охотничьи качества, но бестолково гоняющим зверя с риском вообще в лесу потеряться. А вообще-то, если мои мысли у кого-то вызвали недоумение или тем более огорчили, звиняйте . По поводу воспитания Бруно: надеюсь он и дальше будет радовать своими успехами, и если не все, то многое из задуманного у меня получится. Как говорится, если хватит сил изменить то, что могу изменить, терпения смириться с тем, что изменить не могу, и мудрости отличить одно от другого.
Pokemosha: Kate-s пишет: бигль у меня пока один воооо, знакомые фразы! еще бигля хотите?
Kate-s: Pokemosha пишет: воооо, знакомые фразы! еще бигля хотите? Может быть
Kate-s: Охота - это не работа в таком смысле, в каком работу понимаю я. Сейчас охота для меня это спорт. А работа это когда собака реально приносит пользу. И я взяла СОБАКУ с генетической предрасположенностью к поиску для такой работы.
Иволга: Знаете Kate-s , а мне почему-то стало жалко Бруно. Он получается у вас подопытный кролик т.д. Kate-s пишет: взяла СОБАКУ с генетической предрасположенностью к поиску для такой работы. А что если Бруно не сможет делать то, что вы от него будете требовать и ждать? Возьмете другую собаку? Ведь как я понимаю, вся ваша дальнейшая работа связана с собакой. Значит от Бруно вы будете любыми способами добиваться того чего вы хотите. А он этого хочет? Да, я понимаю, что во многих областях используются собаки в помощь человеку и что бы она действительно была ему полезна ее надо готовить. Научить всему собаку (Бигля) очень сложно, а испортить можно на раз-два. Если есть желание, приехали бы на площадку и посмотрели наши занятия. Думаю многое бы поняли. Одно занятие собака в идеале выполняет все команды, а на другом ее ни за какие коврижки не заставишь делать то, что она раньше делала. Я просто высказала свое мнение и я заранее знаю, что вы со мной не согласитесь.
Дядя Фёдор: Kate-s пишет: работа это когда собака реально приносит пользу Пользу кому? Себе, Вам или всему человечеству?
Kate-s: Дядя Фёдор В моем случае обществу. Не спорю в том, что спорт с собаками - это тоже своего рода польза, но все же это больше похоже на хобби.
Лана: Kate-s пишет: В моем случае обществу. Ей богу, общество не оценит! И если общество сугубо отрицательно относится к собакам, поверьте, ему абсолютно все равно, приносит какая-то собака ему пользу или нет. Ибо для общества собака - расходный материал, не больше. Я вот больше не хочу использовать своих собак на пользу обществу. Я вдруг поняла в свое время, что мне мои конкретные собаки гораздо дороже, чем абстрактное общество. А Вы Гардемаринов не смотрели? Там есть одна очень хорошая фраза, которая очень емко характеризует ваше здесь стремление что-то кому-то доказать.
Kate-s: Ну то что на одном занятии собака делает а на другом нет - это со всеми породами так. Я бы сказала что это абсолютно нормальное СОБАЧЬЕ поведение, а не конкретно породы бигль. Я знаю что собаку можно очень легко испортить, и знаю что научить чему то не легко. Бруно сможет делать то, что я от него хочу. Вопрос в том, смогу ли я выоспитать из него это. Вот как я по Вашему должна ответить на вопрос "А он этого хочет?"? Чего вообще хочет собака, в таком случае?
Nataly&Mary: Мне кажется, что в этом споре каждый прав по-своему! Да, опытным биглевладельцам уже известны все прелести данной породы. Что называется, проверено на собственной шкуре! А новичкам конечно хочется доказать, что именно ИХ собака будет самой-самой! Нормальное человеческое желание. Только я не вижу ничего плохого в том, что Kate-s хочет заниматься со своей собакой, куда-то стремиться, развивать способности, учить чему-то новому свою собаку и учиться самой! Мне кажется, что это замечательно! Вспомните, сколько раз вы встречали на улице невоспитанных собак и таких же хозяев?! Поэтому общество так негативно относится к собакам и их хозяевам, называя их ехидно "все эти собачники"! Ну так пусть станет одним относительно воспитанным биглем больше! Я просто хочу сказать, что не надо в человеке убивать хорошие желания! Я думаю, что Kate-s сама потом, оглянувшись назад, поймет, в чем она была права и не права! И все еще не раз успеют ей сказать "Вот видишь! Я же говорил!", но это будет потом. Когда этот очаровательный объект спора (Бруно я имею в виду) вырастет и всем еще покажет, кто был прав!
Kate-s: Лана В том что общество может и не оценить того, чего я возможно достигну с собакой, я согласна. Но моя цель не заслужить общественное признание, а сделать этот мир (тут играет мой юношеский максимализм) немного лучше. Nataly&Mary Спасибо.
Администратор: Kate-s пишет: а сделать этот мир (тут играет мой юношеский максимализм) немного лучше. "Прежде чем изменить мир, измени сначала себя и свое отношение к нему".
Kate-s: Администратор Это подсказка или намек?))
НТ-хендлер: Kate-s пишет: Это подсказка или намек?)) Это правда жизни.
Kate-s: У меня не получиться осуществить свой "коварный" план, если я не смогу воспитать Бруно должным образом, а чтобы воспитать его так как надо, необходимо изменить себя - так что для меня это неизбежно практически.
Pokemosha: ржу нимагу
barsa: Лана. Пока я все еще не могу понять , где искать свои написанные посты , я их найти в теме не могу , (они что по порядку не пишутся ?) Митрич ,откуда такие утверждения?
Дядя Фёдор: "ОХОТНИКАМ НА ЗАМЕТКУ" Что-то я не пойму! Гончие - не от глагола гонять, а от существительного "гон", что значит - "нюх". То есть гончие, это собаки которые вынюхивают (находят) добычу и преследуют ее, преимущественно, по запаху! Ловят добычу - борзые, приносят (берут) - легавые (подружейные собаки), а находят (по запаху)- гончие. Гончие, в свою очередь делятся на черных и красных (кровяных). Задача первых. обнаружить зверя. Задача вторых, преследовать подранка. К первым относятся, например, таксы! Ко вторым - бассеты! Как бы не смешно звучало, но таксы - гончие, и именно потому, что они не гоняются, а находят по запаху в норе барсука, лисицу, енотовидную собаку, а на юге европы еще и кроликов (кроличья такса). Кролики в отличии от зайцев живут в норах! Бассет же, если "встал на кровь" может преследовать раненого лося 2-3 дня, не отвлекаясь на пробегающего перед носом зайца, и со скоростью 5-7 км в час (чтобы охотник поспевал) до тех пор, пока зверь не обессилит и охотник его не дострелит. Так вот: бигли относятся к черным гончим, кроме того это собаки, которые охотятся группой, читай сворой, от двух и более. Разумеется бигль может охотится и в одиночку, но КПД падает. Работа в своре - это достоинство биглей, которое закреплялось веками. Скорость бега зайца или лисицы выше скорости бега бигля (как и всех других пород собак, исключая борзых), но работая в своре бигли "режут" и "отпетливают" зверя, что позволяет им его поймать, особенно при работе на пересеченной местности.
barsa: Лана Уже теплее , хотя каждый гончатник, Вам скажет , что еще "ухо режет" Tasha&Ileen Память у Вас хорошая. Дядя Фёдор Возможно статью не Вы писали , но флуд в ней присутствует. Многое пишут не специалисты ,а дилетанты....
Лана: barsa пишет: хотя каждый гончатник, Вам скажет , что еще "ухо режет" Мои не говорят. А Вы себя что гончатником считаете?
barsa: Лана Мои не говорят. А Вы себя что гончатником считаете? Значит такие гончатники . Естественно , бигль ведь гончая собака, а не диванная. Про "горшок называть" , после этого ,такое и отношение ко многим , про собак своих тонкости нужно знать , а так сразу в глаза бросается более- менее , знающему....
Pokemosha: вот тоже самое я прочитал в википедии, так объясните свора у биглей есть или нет?
Pokemosha:
Дядя Фёдор: А почему не дают?!
barsa: Дядя Фёдор Это Ваши мысли или можете указать на источник. Я с Вами , не согласен и многие будут тоже.
Дядя Фёдор: barsa пишет: Я с Вами , не согласен Конкретно (по пунктам) в чем?
Иволга: barsa , читаю ваши посты и не могу понять, что вы вообще хотите сказать. Какие-то неопределенные и недоконченные фразы. Понятно только одно, что вы со всеми заранее не согласны. Зашла на "независимый биглефорум" почитать о чем вы там пишите, а там тоже самое. Сложилось впечатление, что вы вообще от охоты с гончими далеки, но может быть ходите с друзьями за компанию, а строите из себя ВЕЛИКОГО ГОНЧАТНИКА. У вас даже не проскакивает охотничьего сленга, а охотники общаются и выражают свои впечатления об охоте и своих собаках именно так. Печатать вы наверно научились, а вот свои мысли выражать вам наверно не дано. Если есть, что конкректно сказать об охоте с биглями и гончими - говорите, а если нет - то не засоряйте форум.
barsa: Иволга А чем отличается один форум от другого?????? Одни и теже люди , одни и теже знания. Если что , то не понятно , думайте, ищите , развивайтесь или уж если (очень ,очень хочется спросите потихоньку в личку) , а так каждый сам делает выводы .... Если еще и сленг применять , то точно многого не поймете. Про фразы. Я думаю ,голова у Вас не только для красоты.....(или ошибаюсь) Мне без разницы , один человек или весь форум , если я не согласен значит есть причина .Конечно, могу и я ошибаться (не ошибающихся, я думаю нет) , на то он и диалог. В споре рождается истина. Так , что учитесь думать и т.д. Может хотите чтоб я Ваши посты почитал - напишите, наверное там много интересного или напугаетесь?
Лана: barsa пишет: Так , что учитесь думать А сами не пробовали этим заняться? barsa пишет: или напугаетесь? А почему вы уверены, что все должны вас бояться? Я, покемоша, теперь вот Лайда? barsa пишет: думаю ,голова у Вас не только для красоты.....(или ошибаюсь) Не знаю как у Вас "охотников", а у нас это называется хамством. Резюмирую. За все время, что Вы на форуме находитесь, никакой полезной информации от Вас не поступило. Вы только других призываете что-то делать, или Вас бояться, или срываетесь на хамство. Вывод - Вы не знаете ничего ни о биглях вообще, ни об охоте с биглями в частности. Хотя пыжитесь от усердия, пытаясь доказать обратное. Пахнет это плохо. Не переусердствуйте, лопните - вонять будет. Я Вам предложила говорить по существу. Вам нечего. Значит и нечего здесь делать. Вот видите, я Вас думать не призываю. Я четко и ясно Вам говорю, что делать, ибо думать и делать выводы - это не про Вас.
mitrich: Лана (утирая слезы облегчения)
Pokemosha: barsa достал! человек, просто не хочет даже книжки читать!
Иволга: barsa Одни и теже люди , одни и теже знания. Есть еще опыт.Если что , то не понятно , Да все, что вы пишите не понятно и я не одна разделяю это мнение.очень ,очень хочется спросите потихоньку в личку В личку не буду, спрошу тут. Вас в детстве не роняли головой об пол и причем несколько раз? а так каждый сам делает выводы .... Я его сделала. С головой у вас беда и ВЫ МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНЫ КАК СОБЕСЕДНИК.Мне без разницы , один человек или весь форум , если я не согласен значит есть причина .Конечно, могу и я ошибаться (не ошибающихся, я думаю нет) , на то он и диалог. В споре рождается истина. А что вы такого написали о чем можно было бы поспорить и родить истину? О гончих собаках и охоте с ними - нет информации. А хамить людям - так это пожалуйста и все равно кому. Прощайте, на ваши посты я больше реагировать не буду и бояться мне вас нечего, а тем более что-то обсуждать с вами. Вы тут лишний человек, СЛАБОЕ ЗВЕНО.
Дядя Фёдор: К вопросу о "стаях и сворах". Раньше принято было так: если количество собак более двух и живут они вместе (например у барина), то это стая. Потому-то ловчий в басне Крылова "и выпустил на волка гончих стаю". А, если собирается более двух собак одной породы от разных хозяев для совместного загона зверя, то это свора. Другое дело, что в России стаями держали, как правило борзых, а гончих реже (но не в басне Крылова), и никогда - легавых, по крайней мере, я о таком не слышал. А в Англии есть традиция совместной охоты (своеобразное пати высшего света), где приезжают в условленное место охотники со своими биглями и образуется огромная СВОРА (несколько десятков собак), и проводится совместный загон зверя.
Дядя Фёдор: barsa пишет: И какой же смысл , десятки собак(нескольких хозяев) должны гнать одного зайца или кролика (в Англии). Это, только портить собак. 1. Охота(любая), в общем имеет мало смысла, если смыслом считать добычу, а не процесс. Я, например, противник охоты. 2. С биглями в Англии на кроликов не охотятся, так как а) кролики не обитают в Англии, может быть за исключением Корнуэлла. б) кролики живут в норах. 3. С терминами вообще существует определенная "напряженка". Охотники странные (особые) люди, они сами не могут определится с терминами, страдают путанностью в мыслях и в поступках. Так что barsa, отчасти прав.
Дядя Фёдор: P.S. А хозяева за биглями на лошадках скачут (с винтовочками).
Pokemosha: бабах!
Марина и Джоли: Дядя Фёдор пишет: А хозяева за биглями на лошадках скачут (с винтовочками). Это действительно так? Я всегда считала (прочла где-то), что бигли в Англии использовались для пешей охоты из-за того, что они самые маленькие гончие, с короткими ногами. А для конной охоты были другие, более высокие гончие, например, фоксхаунды или бигли-харрьеры. Но, возможно, я ошибаюсь. Кстати, на последний нашей международке английские эксперты очень сокрушались, что с биглями у них теперь нельзя охотиться, так как под давлением гринписовцев запретили охоту с преследованием зверя. Они считают, что это ужасная глупость, тем более что в принципе бигля можно взять на охоту, но чтобы тот поднял зверя и гнал его - ни-ни!
Марина и Джоли: Я вообще не поняла, для чего этот человек barsa сюда пришел? Самоутвердиться? Похамить? Негативную энергию выплеснуть? Все это неконструктивно.
Лана: Что говорить с человеком, который слышит только себя и продолжает упорствовать в свем дебилизме.
visalia: И тут marriah21 нагадил... На независимом его уже игнорируют, так он сюда пришел.
Администратор: Значится так. В ближайшее время тему будет почищена. Мне без разницы кто прав, а кто виноват.
Nataly&Mary: Да просто у товарисча такой стиль общения, нам не понятный. Мы ж тут все дураки, а он ппц какой крутой охотник! Пусть пишет в свое удовольствие, а мы почитаем.......
mitrich: А давайте он в свое удовольствие попишет где-нибудь еще, а не на нашем клубном форуме
НТ-хендлер: Данный пользователь отправлен в бан.
Pokemosha: я больше не буду грубить!
Лана: Пользователю по имени barsa. - Уважаемый барсик, от Вас воняет - Вы что, меня боитесь? - Нет, уважаемый, просто от вас воняет - Но я такой умный! - Но от вас реально воняет. - Учитесь, дорастете до меня - Не хочу...вонять - А Вы захотите - Не подходите близко, очень сильно воняет! - Нет, нет, куда же вы? - Я же говорю, близко не подходите, меня стошнит. - Меня самого тошнит, но я же терплю. Вот видите, б-ю, б-ю, но все куда-то исчезает. Наб-ю еще раз. -Пошел вон, дурак! - Искренне порадовался. Наконец-то достал! А Вы - бескультурный человек, а еще москвичка! Вот мы, в Кургане... Счас еще Вам на б-ю. Извиняюсь перед всеми, администратор подчистит. Но, надеюсь, теперь у данного пользователя вопросов не осталось.
Мила: Лана
Pokemosha: Лана пишет: Извиняюсь перед всеми, администратор подчистит. Но, надеюсь, теперь у данного пользователя вопросов не осталось. с душой! жаль меня уже почистили!
полная версия страницы