Форум » Дрессировка » Требует ли бигль особого воспитания? » Ответить
Требует ли бигль особого воспитания?
Tasha&Ileen: Приглашаю всех желающих к обсуждению темы. Навеяло отсюда: Kate-s пишет: [quote]Бигль - такая же собака, как и любая другая. Именно поэтому считаю что он не требует особого воспитания.[/quote] Я, например, не согласна с тезисом, что подход к дрессировке и воспитанию собак всех пород - один и тот же. Даже не учитывая индивидуальные особенности каждой конкретной собаки (а они, безусловно, есть!), разве сопоставима степень "обучаемости" и "контактности" ротвейлера и афганской борзой? И даже в одной группе: гончей и легавой?
Ответов - 103, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Pokemosha: Tasha&Ileen пишет: Я, например, не согласна с тезисом, что подход к дрессировке и воспитанию собак всех пород - один и тот же. Даже не учитывая индивидуальные особенности каждой конкретной собаки (а они, безусловно, есть!), разве сопоставима степень "обучаемости" и "контактности" ротвейлера и афганской борзой? И даже в одной группе: гончей и легавой? Полностью поддерживаю!
Милан: Tasha&Ileen пишет: , например, не согласна с тезисом, что подход к дрессировке и воспитанию собак всех пород - один и тот же. Ну как сказать, если использовать ко всем породам один и тот же подход (например, при обучении какой-нибудь конкретной команде), то наверное в конечном итоге все породы рано или поздно эту команду усвоят, если обучающий будет крайне настойчивым. Ну все-таки совсем тупых собак не бывает. Но другое дело, насколько это эффективно? Так что конечно я поддерживаю то, что намного продуктивнее, если методика дрессировки учитывает специфику породы.
Kate-s: Бывают сложные породы, бигль - одна из них. Но я не считаю, что он нуждается в каких то сверхметодах обучения. Самая обычая дрессировка: главное последовательность. И никаких поблажек. Вот и все - и так с любой собакой. Есть конечно метод на положительных эмоциях. Сложный и пока, на мой взгляд, не приносящий хороших результатов.
Kate-s: Tasha&Ileen пишет: степень "обучаемости" и "контактности" ротвейлера и афганской борзой Степени обучаемости у всех разные. Но метод дрессировки, я считаю, приминим ко всем. И приносит результатов, как бы собака не была "восприимчива", в 80% от труда хозяина.
Kate-s: К слову, откуда все это пошло. Сегодня, когда мы гуляли утром, встретили своих знакомых - домашняя дврняжка Феня, которая мякго говоря, не поставлена на свое место в доме. Метрах в 10 проезжая часть. Феня и Бруно носяться, играют. Но на другой стороне улицы появилась еще одна собака. Феня, как очень общительная, побежала к ней. Чуть не попала под машину под крики хозяйки "Стооой, вернись!" на которые собаке было абсолютно наплевать. Бруно в игре побежал за Феней и уже подбегал к дороге и побежал бы через нее, если бы я его не остановила командой. На которую он остановился, развернулся и подбежал ко мне. И это не специфика породы, это тренировка собаки, сложной собаки, но тем не менее воспитуемой.
Tasha&Ileen: Kate-s пишет: Есть конечно метод на положительных эмоциях. Сложный и пока, на мой взгляд, не приносящий хороших результатов. Kate-s пишет: метод дрессировки, я считаю, приминим ко всем. И приносит результатов, как бы собака не была "восприимчива", в 80% от труда хозяина. В том-то и дело, что методы дрессировки есть разные. Я, например, считаю, что метод "на положительных эмоциях" не сложный, а просто требует больше времени для закрепления навыка. И приносит очень хорошие результаты Пример: команде "сидеть" собаку можно научить в 10 раз скорее, используя кусочек, чем механически ("вручную"). ДЛя закрепления кусочков (приятных для собаки) потребуется, возможно, в 50 раз больше, чем надавливаний на круп (неприятных для собаки). Но результат будет одинаковый - собака садится по команде. Мне не жаль моего труда, меня греет мысль, что собака не ассоциирует обучение с чем-то неприятным. Это все, конечно, приложимо к любой породе. Особенно на первом этапе обучения, т.е. овладевания базовыми навыками. А вот конкретно о бигле Kate-s пишет: Бруно в игре побежал за Феней и уже подбегал к дороге и побежал бы через нее, если бы я его не остановила командой. На которую он остановился, развернулся и подбежал ко мне. И это не специфика породы, это тренировка собаки, сложной собаки, но тем не менее воспитуемой. Отлично! На данном этапе. Но будет отлично без оговорок, когда Вы сможете остановить Бруно, взявшего след и погнавшего. В этом специфика бигля. Будь у Вас лабрадор, мы говорили бы не о сложности снятия его со следа, а, скажем, о снятии его из помойки И Вашим главным достижением дрессировки лабрадора было бы, скажем, то, что он не ворует плохо лежащую еду и не подбирает гадость на улице.
Лана: Я начала работать с биглем имея за плечами почти 20-и летний стаж работы с овчарками. И не просто овчарками, а собаками, которые в разное время были чемпионами москвы по ОКД, ЗКС, РС, летнему и зимнему многоборью. Спасло меня только то, что я на работе могла приходить и отдавать своему биглю практически все время. Другие мозги у бигля. Абсолютно. И в успешной дрессировке бигля главное это сразу понять. А методы могут быть разными, главное чтобы подходили конкретно Вашей собаке. Главное здесь не методы, а взаимотношения Вас и Вашей собаки.
Kate-s: Tasha&Ileen пишет: Я, например, считаю, что метод "на положительных эмоциях" не сложный, а просто требует больше времени для закрепления навыка. И приносит очень хорошие результаты Пример: команде "сидеть" собаку можно научить в 10 раз скорее, используя кусочек, чем механически ("вручную"). ДЛя закрепления кусочков (приятных для собаки) потребуется, возможно, в 50 раз больше, чем надавливаний на круп (неприятных для собаки). Метод "на положительных эмоциях" (более научно оперантное научение) это не только усаживать по лакомству. тут все гараздо более глубоко! Лана пишет: А методы могут быть разными, главное чтобы подходили конкретно Вашей собаке. Главное здесь не методы, а взаимотношения Вас и Вашей собаки. Согласна.
Tasha&Ileen: Kate-s пишет: Метод "на положительных эмоциях" (более научно оперантное научение) это не только усаживать по лакомству. тут все гараздо более глубоко! Надеюсь, это все понимают Пример с усадкой - классический и очень иллюстративный. Лично мне этот метод дорог тем, что исключает принуждение и наказание. Конечно, наказать за неповиновение или недостаточно четкое выполнение приказа - гораздо проще и, возможно, кому-то покажется более результативным. Иллюзия, ИМХО Лана пишет: Другие мозги у бигля. Абсолютно. И в успешной дрессировке бигля главное это сразу понять. Вот про это и я. Возможно, нужно вырастить представителей не одной породы, чтоб убедиться в этом на собственном опыте. Возможно, кого-то заинтересует такая инфа, недавно почерпнутая мною из прекрасной книжки (Patricia McConnell: The other End of the Leash). Проводился эксперимент по проверке реакции щенков на звуковые и визуальные сигналы. Шестинедельных щенков различных пород в течение 4 дней обучали команде "сидеть" (сорри, Kate-s , опять про "сидеть"! ), одновременно давая звуковой сигнал (команда голосом) и визуальный (жест). На пятый день проверяли усвоение навыка, давая только один из сигналов (хаотично то голос, то жест). Результаты: подавляющее большинство щенков всех пород неизмеримо лучше реагировало на визуальный сигнал. Среди "чемпионов" - щенки бордер-колли, выполнявшие команду на голос в 17% случаев, бельгийской овчарки - 10%... ну и так далее для других пород. И что же мы видим в конце: (цитата) "Уверена, владельцы биглей не будут шокированы, узнав, что щенки бигля реагировали на голосовой сигнал в абсолютном нуле случаев. Вот и думайте, как звать "ко мне!", когда ваш бигль гоняет белку в лесу!" (конец цитаты, выделения в тексте оригинала)
Kate-s: Tasha&Ileen пишет: Надеюсь, это все понимают Я имела в виду не так примитивно, как Вы поняли. При данном методе животному позволяеться делать абсолютно все, а подкрепляеться нужное. Сложность его в том, что в большинстве случаев собака "подсаживается на корм" и выполняет команды только при наличии последнего.
Лана: Kate-s пишет: Я имела в виду не так примитивно, как Вы поняли. Катя, если большинство обитателей форуме не учится на кинолога в строительном техникуме, это абсолютно не значит, что они мыслят примитивно. Я этот метод пытаюсь применять уже лет 10 и не только на собаках (вспоминаем у К.Прайор подзаголовок книги "Не рычите на собаку" - Как добиваться нужных действий от мужа, детей и домашних животных). И метод этот отнюдь не в прикорме и отнюдь не только на положительных эмоциях. А чем, содбственно плох прикорм для собаки-пищевика. Я его не рекомендую только при обучении поиску.
Pokemosha: Лана пишет: Катя, если большинство обитателей форуме не учится на кинолога в строительном техникуме, это абсолютно не значит, что они мыслят примитивно. мы ваащще темные
Tasha&Ileen: Да, подкармливать (т.е. награждать - и не только лакомством, но также игрушкой, похвалой и т.п.) придется всю жизнь Только не всякий раз, а время от времени - чтобы поддерживать интерес ожидания. Разве это плохо? Или сложно?
Risha: Tasha&Ileen пишет: Да, подкармливать (т.е. награждать - и не только лакомством, но также игрушкой, похвалой и т.п.) придется всю жизнь Только не всякий раз, а время от времени - чтобы поддерживать интерес ожидания. Разве это плохо? Или сложно? Точно, я без "подкормки" с собаками не выхожу!
Tasha&Ileen: Да Бог с ними, терминами Мне кажется, для подавляющего большинства собаковладельцев важнее знать, что метод оперантного обучения и является методом "на положительных эмоциях и без наказания".
попутчик: Бруно молодец, хозяйка молодец! Всё чики-поки! Мне вот что интересно, выполнил бы он команду "ко мне", если бы на другой стороне улицы прогуливалась не "какая-то собачка", а скажем, течная сука!
Pokemosha: попутчик пишет: "какая-то собачка", а скажем, течная сука это худший вариант, мне кажется достатчно если псина возьмет след.... попутчик пишет: Бруно молодец, хозяйка молодец согласен, хотя не полностью... хозяйка реально молодец, а Бруно хорошо отлично себя показал, но ..... . Наш образец, если я не прав поправьте меня, это Бруша. Она, ведь и то, не всегда четко выполняет команду с первого раза, она ведь настоящий бигль!!! у нас в лесу есть псевдо-бигль зовут его Айлин, команды выполняет четко, но по биглячьи (кровь дает о себе знать) -со второго раза. А за течкой или кошкой несется так, буд-то это последний раз в жизни (не дай бог)! Это не камень в чей-то огород, просто такое предвосхищение способностями собаки до хорошего не доводит, примеры есть, и очень горькие..... Бигль-есть бигль, и это не исправишь. Мы любим их такими какие они есть, слушается или не слушается не важно!!!!!
Tasha&Ileen: Pokemosha пишет: у нас в лесу есть псевдо-бигль зовут его Айлин, Не мой, случайно? А я-то думала, уникальное имя....
Pokemosha: Tasha&Ileen пишет: Не мой, случайно неаааа!
Darya: Pokemosha т.е Вы хотите сказать ,что если собака - бигль,то и четкого выполнения команд добиваться не нужно?или например если я буду требовать от бигля бесприкословного повиновения , то это как то может испортить психику собаки, или в этом и есть прелесть породы?или просто по своей сути бигль не может быть на 90% (100% и от человека не добъешься)послушным?
Pokemosha: Darya пишет: просто по своей сути бигль не может быть на 90% скорее на 70% Darya пишет: что если собака - бигль,то и четкого выполнения команд добиваться не нужно? нужно, обязательно нужно!!!!! Darya пишет: если я буду требовать от бигля бесприкословного повиновения , то это как то может испортить психику собак насчет психики врядли, хотя возможно... Бигль и бесприкословно вещи не совместимые (бигль гончая, у них другие параметры и цели в отличие напрмер от овчаров) вы путаете понятия четко и бесприкословно...
Tasha&Ileen: Darya пишет: если собака - бигль,то и четкого выполнения команд добиваться не нужно? Нужно добиваться, конечно! Заниматься с биглем нужно обязательно. Только, мне кажется, потенциальным хозяевам нужно объяснять, что даже если у них до бигля было выращено десять собак-отличников ОКД, ИПО, и всего возможного, то с биглем им СКОРЕЕ ВСЕГО придется заниматься в тысячу раз больше, а результат может быть гораздо хуже, чем они ожидают. Не потому, что они плохие воспитатели или у них бестолковые собаки, а просто потому, что бигли - другие. И не надо заниматься самоедством, а просто радоваться каждому достижению своего бигля, как первому месту на областных соревнованиях!!!! Вот что лично я понимаю под спецификой воспитания бигля.
Pokemosha: Tasha&Ileen пишет: Вот что лично я понимаю под спецификой воспитания бигля. Бигли RULES!!!!!(бигляво)
Darya: Ясненько,спасибо что пояснили.А главное так заметно с какой любовью вы говорите о бигликах,прям приятно почитать
Pokemosha: Darya пишет: приятно почитать Пусть они и не совсем послушные, за то других таких нет!
Kate-s: За пост о примитивности прошу прощения. Метод на положительных эмоциях так же подрузамевает что собаке нужно уделять внимание тогда, когда она этого просит. Ну чтобы не испортить контакт. Для этого в большинстве случаев собак держат в клетках, чтобы (грубо говоря) не лезли когда не надо. Это давит на психику. Так же этот метод подрузамевает то, что собака в семье-стае нахордиться на уровне лидера(считается что так у собаки с хозяином-вожаком контакт намного лучше) - вторая особь после вожака (им дозволено делать очень много, и их отличие от вожака состоит только в том, что они не принимают очень важные стайные решения). Считаю, что собаку нужно воспитывать на подчинении. Можно поставить собаку и на лакомство (хотя я против этого и обычно гуляю без прикорма), и на игрушку.. тут главное чтобы собака в семье находилась на самых низших уровнях. Только тогда собака будет слушаться всех членов семьи. Или если не на самых низших, то уж тожно ниже лидеров. Может у меня конечно неправильный бигль, но мозги у него такие же как у любой другой собаки. Все рефлексы вырабатываються точно так же, выполняються точно так же. Да, его сложно поставить на нужное место, но это возможно. Сейчас я не уверена, что Бруно не побежить за течной собакой или кошкой. Он еще щенок и только обучается. Для нас пока достижение то, что он не побежал за другой собакой, хотя он очень общителен и игрив. И кстати о достижениях (к слову о том, что было бы достижением если бы я бигля сняла со следа или лабрадоро от купания) - разговор шел изначально о дорогах и я сказала о четкой команде стоять. И было видно что некоторые форумчане думают что это практически невозможно обучить бигля четкому выполнению команд. Именно к этому я привела пример с Бруно.
Pokemosha: Kate-s пишет: Для этого в большинстве случаев собак держат в клетках, чтобы (грубо говоря) не лезли когда не надо. Это давит на психику Бред, Тошка считает клетку своим домом и сама заходит туда если чего (страшно, злой хозяин...., достали...., и.т.п.)Kate-s пишет: практически невозможно обучить бигля четкому выполнению команд. Именно к этому я привела пример с Бруно. на площадке одно, в жизни другое.....
Kate-s: Pokemosha пишет: на площадке одно, в жизни другое..... Я разве привела пример с площадки? Tasha&Ileen пишет: Для всех следящих за темой: Пожалуйста, не верьте! Метод "на положительных эмоциях" подразумевает совсем не ЭТО! Это не основа, но он включает в себя это. Alexfndra & twins пишет: Просто мы все плохо стараемся Не надо ничего доказывать!!! Мы все и так будем очень-очень рады, если Бруно будет самой послушной собакой нашего (и не только нашего!) клуба!!! Мы будем им гордиться! Правда!!! Я не говорю что Бруно мега супер пупер послушен, а все просто плохо стараються и я сейчас не пытаюсь доказать что то о нем. Но считаю, что любую собаку можно и нужно воспитывать на подчинении - этим и добиваются выполнения команд. Нет, можно конечно добиться послушания от собаки и за корм, но только потом без корма с собакой на улицу не выйдешь - не очень удобно. Alexfndra & twins пишет: С биглем все-таки не недо расслабляться!!! Про это я и говорю. Только в моем понимании "не расслабляться" значит держать собаку в семье на нужном мне месте, а не в постоянных повторениях команд (не относиться к щенкам и собакам находящимся на обучении). Повторять конечно стоит, но не каждый день и даже не каждую неделю. В повторении команд обученной собаки нет практически никакого смысла. Раза в месяц достаточно, но только если собака на наужном месте!!! В пример могу привести свою старшую собаку Элис, которая 5 лет мягко говоря меня не слушалась и более того, грызла других собак. И только когда я встала выше нее она стала подчиняться и теперь уже прежде чем идти в бой смотрит на меня и ждет разрешений, которых не получает естественно. И самый простой способ поставить собаку на место это быть последовательным - как вожак. А это значит что и похвала и наказания за непослушание В МЕРУ. Истина или нет, решать пока не мне. Единственное что лично меня пока не радует, так это то что многие владельцы собак (те с которыми общалась я) очень очеловечивают своих питомцев и часто думают что пригрозив пальциком собаке та поймет что сделала неправильно, после чего думают что собачка обиделась и кормят её чуть ли не со стола. Pokemosha пишет: Бред, Тошка считает клетку своим домом и сама заходит туда если чего (страшно, злой хозяин...., достали...., и.т.п.) Одно дело когда клетка постоянно открыта и собака имеет возможность выйти из нее когда ей нужно. Другое, когда её там держат. Так чаще всего делают спортсмены.
Pokemosha: Kate-s пишет: Я не говорю что Бруно мега супер пупер послушен, а все просто плохо стараються и я сейчас не пытаюсь доказать что то о нем. дело в том, что вы именно это и делаете........ Kate-s пишет: Только в моем понимании "не расслабляться" значит держать собаку в семье на нужном мне месте, а не в постоянных повторениях команд (не относиться к щенкам и собакам находящимся на обучении). Повторять конечно стоит, но не каждый день и даже не каждую неделю. В повторении команд обученной собаки нет практически никакого смысла. что-то новое, никогда а про такое не слышал! помоему повторение команд пооисходит ежедневно в жизни!!!! Kate-s пишет: И самый простой способ поставить собаку на место это быть последовательным - как вожак. А это значит что и похвала и наказания за непослушание В МЕРУ. Истина или нет, решать пока не мне. Единственное что лично меня пока не радует, так это то что многие владельцы собак (те с которыми общалась я) очень очеловечивают своих питомцев и часто думают что пригрозив пальциком собаке та поймет что сделала неправильно, после чего думают что собачка обиделась и кормят её чуть ли не со стола. согласен про вожака(только с биглем скорее нужно просто стать хозяином, они иерархии в стая(своре) помоему не признают) По второму пункту, мы их все очеловечиваем, это наши друзья!!! грозить пальчиком конечно бестолку, но если честно, насколько я знаю, интонация в голосе собаке передает много, а если это не действует, то можно и в грызлец накернуть, тыковку поводком осчастливить,и.т.п. Kate-s пишет: В пример могу привести свою старшую собаку Элис, которая 5 лет мягко говоря меня не слушалась и более того, грызла других собак. И только когда я встала выше нее она стала подчиняться и теперь уже прежде чем идти в бой смотрит на меня и ждет разрешений, которых не получает естественно. а Элис бигль? и что значит 5 лет не слушалась можно раскрыть немножечко ваши слова
Pokemosha: Kate-s пишет: дно дело когда клетка постоянно открыта и собака имеет возможность выйти из нее когда ей нужно. Другое, когда её там держат. Так чаще всего делают спортсмены. что вы конкретно имеете ввиду! причем тут спортсмены?
Tasha&Ileen: Kate-s пишет: Но считаю, что любую собаку можно и нужно воспитывать на подчинении - этим и добиваются выполнения команд. Нет, можно конечно добиться послушания от собаки и за корм, но только потом без корма с собакой на улицу не выйдешь - не очень удобно. Да, собака, которую наказывают за неподчинение, очень быстро привыкает бояться наказания, бояться хозяина и "знать свое место". Но пару раз не получив подкрепления в виде наказания за "проступок" (например, хозяин далеко, не видит, что творит пес), как Вы думаете она будет вести себя? Получается, что одни пожизненно ходят с лакомством, а другие точно так же всю жизнь должны будут ходить с плеткой и доказывать, что они - "вожаки".
Tasha&Ileen: Kate-s пишет: Метод на положительных эмоциях так же подрузамевает что собаке нужно уделять внимание тогда, когда она этого просит. Ну чтобы не испортить контакт. Для этого в большинстве случаев собак держат в клетках, чтобы (грубо говоря) не лезли когда не надо. Это давит на психику. Так же этот метод подрузамевает то, что собака в семье-стае нахордиться на уровне лидера(считается что так у собаки с хозяином-вожаком контакт намного лучше) - вторая особь после вожака (им дозволено делать очень много, и их отличие от вожака состоит только в том, что они не принимают очень важные стайные решения). Катя, где Вы это прочитали? Кто Вам это рассказывает? Такое можно услышать только от того, кто ставит целью специально дискредитировать идею на корню! Очень жаль, если Вас учат ТАКОМУ представлению о методе. Для всех следящих за темой: Пожалуйста, не верьте! Метод "на положительных эмоциях" подразумевает совсем не ЭТО!
Nataly&Mary: Я тоже читала книгу "Не рычите на собаку!", которая как раз про метод положительного подкрепления. Абсолютно согласна с Tasha&Ileen! Tasha&Ileen пишет: Метод "на положительных эмоциях" подразумевает совсем не ЭТО!
Pokemosha: Tasha&Ileen пишет: Для всех следящих за темой: Пожалуйста, не верьте! Метод "на положительных эмоциях" подразумевает совсем не ЭТО! а мы и не верим! просто человек делится своим мнением .....
Pokemosha: Kate-s пишет: И кстати о достижениях (к слову о том, что было бы достижением если бы я бигля сняла со следа или лабрадоро от купания) - разговор шел изначально о дорогах и я сказала о четкой команде стоять. И было видно что некоторые форумчане думают что это практически невозможно обучить бигля четкому выполнению команд. Именно к этому я привела пример с Бруно. Катя, простите, но Бруно не пример, на площдке он выступил достойно, но как он себе ведет в жизни??? очень сомневаюсь что также.... Примером был Федя который хозяйку слушался, но трагедия все равно произошла (Дядя Федор извините за эти слова). Бруно еще маленький, чтоб все понимать...... , так, как должно быть!
Alexfndra & twins: Kate-s пишет: Может у меня конечно неправильный бигль, но мозги у него такие же как у любой другой собаки. Все-таки у разных пород мозги устроены по-разному. Даже у двух биглей разные мозги. И то, что замечательно подходит в дрессировке одному биглю, может плохо работать у другого. У меня два разных бигля, требующих разного подхода. Усредненный подход к обучению всех пород считаю неверным ИМХО Мне кажется, вы, Катя, пытаетесь всем доказать, что можно иметь прекрасно выдрессированного и суперпослушного бигля. Просто мы все плохо стараемся Не надо ничего доказывать!!! Мы все и так будем очень-очень рады, если Бруно будет самой послушной собакой нашего (и не только нашего!) клуба!!! Мы будем им гордиться! Правда!!! Меня пугает некоторая категоричность и максимализм. Kate-s пишет: разговор шел изначально о дорогах и я сказала о четкой команде стоять. И было видно что некоторые форумчане думают что это практически невозможно обучить бигля четкому выполнению команд. По мне, так пусть лучше владельцы биглей думают, что невозможно! Потому что считаю, что даже у прекрасно обученного команде "стоять" бигля (особенно молодого) может слегка переклинить мозги, и он остановится... но, например, не сразу, а через пять метров (что тоже, в общем, неплохо))). А пять метров - это иногда ооочень много((( Особенно рядом с дорогой! С биглем все-таки не недо расслабляться!!! Мозги у них работают иначе, чем у овчарки И это прекрасно!!! Катя, я совершенно не хотела вас обидеть или задеть. Я очень радуюсь успехам Бруно. Просто я за то, чтобы тестировать четкость выполнения команд вдали от дорог!
Kate-s: Все нужно в меру, с любой собакой. И наказания и поощрения. Нельзя входить в крайности. Поймите, я хочу сказать что нельзя либо только поощрать собаку либо только заказывать. Эти методы есть, но их просто нужно совмещать - это действует при воспитании собаки. Бигль - собака. Каждый может думать как считает правильным. Для себя я поняла что бигля и любую другую собаку можно воспитать так, что можно будет не бояться отпустить с поводка.
Pokemosha: Kate-s пишет: Бигль - собака. согласен только с маленькой оговоркой собака-гончая!!!
Alexfndra & twins: Kate-s пишет: Для себя я поняла что бигля и любую другую собаку можно воспитать так, что можно будет не бояться отпустить с поводка. Мой предыдущий пес был ФАНТАСТИЧЕСКИ послушной собакой на протяжении всех 17 лет своей жизни, и он ни разу! не дал повода в этом усомниться. Главная цель его жизни была держать меня в поле зрения почти на расстоянии вытянутой морды. Но при этом мне НИКОГДА не приходила в голову мысль эксперементировать с послушанием в потенциально опасных местах (коих в городе, увы, большинство!). Катя, Бруно же уже убегал один раз?!!! Я очень хочу верить , что ваша фанатичная уверенность в том, Kate-s пишет: что бигля и любую другую собаку можно воспитать так, что можно будет не бояться отпустить с поводка. сделает из Бруно супер-пупер-мега-чемпиона по послушанию, но при этом вам никогда не придет в голову демонстрировать чудеса дрессировки, например, около шоссе.
Pokemosha: Alexfndra & twins пишет: при этом вам никогда не придет в голову демонстрировать чудеса дрессировки, например, около шоссе. +100
Kate-s: Alexfndra & twins пишет: но при этом вам никогда не придет в голову демонстрировать чудеса дрессировки, например, около шоссе. Я никогда не буду специально проверять собаку на послушание в опасных местах но добиваться того чтобы в необходимое время он меня слушалася - это несомненно. Я говорю про такие случаи как описала на одной из неших прогулок. И я не говорю ничего против метода на положительных эмоциях. Просто на мой взгляд он не до конца изучен и этим сложен. Когда нибудь я возможно и буду воспитывать собаку на таком методе, но каогда сама его досканально изучу. Ведь он требует воспитания с самого раннего возраста и ошибок делать нельзя, тк потом уже не исправить. Кстати, еще один, возможно миф, об этом методе: некоторые дрессировщики считают что собака, воспитуемая этим методом, не должна допускаться часто до игр с другими собаками, а должна играть только с хозяином-партнером. Так не нарушаеться контакт. И считаю, что собака не может быть партнером по определению - она стайное животное, а в стае нет партнеров, там есть иерархия.
Tasha&Ileen: Kate-s пишет: Кстати, еще один, возможно миф, об этом методе: некоторые дрессировщики считают что собака, воспитуемая этим методом, не должна допускаться часто до игр с другими собаками, а должна играть только с хозяином-партнером. Так не нарушаеться контакт. Я слышала такое от дрессировщиков, как раз пользующихся системой жесткого подчинения и жесткой иерархии в своих отношениях с собакой. Причем делается это именно для того, чтоб собака, не отвлекаясь на "глупости", зацикливалась на выполнении приказа своего хозяина. Метод "на положительных эмоциях" просто не может включать такую отрицательную эмоцию, как лишение общения с себе подобными - это же очевидно! Kate-s пишет: считаю, что собака не может быть партнером по определению - она стайное животное, а в стае нет партнеров, там есть иерархия. Тема моя любимая! Знаете, ширится и крепнет движение тех, кто считает теорию стаи и иерархических связей "лидер-омега" недействующей для объяснения и построения отношений человека и собаки. olyyk пишет: Со следующей собакой мы строили отношения по-другому, не как хозяин -животное, а как партнеры, И у меня Айлин - не омега в стае, а член семьи - на уровне ребенка дошкольного возраста! Со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями. Кстати, ОКД-1 я тоже заработала (именно я, а не он!) без парфорса и ремня. Хотите, называйте это "очеловечиванием", хотите - "партнерством"
olyyk: Kate-s пишет: И считаю, что собака не может быть партнером по определению - она стайное животное, а в стае нет партнеров, там есть иерархия. Разница только в том, что собака живет в доме, а не в стае, и не среди собак, а среди людей. Tasha&Ileen пишет: у меня Айлин - не омега в стае, а член семьи - на уровне ребенка дошкольного возраста! Мне эта теория нравится больше других ) ЗЫ: Кстати, о партнерстве у животных: у моей тетки добреман с кошкой на двоих тырили кормежку. кошка открывала холодильник, собака перла еду с верхних полок) Чем не деловое партнерство ; )
Pokemosha: можно закономерный вопрос Бигль сворная соба или стайнаяolyyk пишет: Кстати, о партнерстве у животных: у моей тетки добреман с кошкой на двоих тырили кормежку. кошка открывала холодильник, собака перла еду с верхних полок) Чем не деловое партнерство ; ) гыы!
Tasha&Ileen: Kate-s пишет: Эти методы есть, но их просто нужно совмещать - это действует при воспитании собаки. Катя, хотелось бы подчеркнуть, что мы с Вами действительно сторонники разных методов воспитания. Я вряд ли смогу привлечь Вас на свою сторону, Вы видите достойные результаты своего воспитания, у Вас нет причин пересматривать свои взгляды. Очевидно, мой метод надо "выстрадать", пережив предварительно традиционный "кнута и пряника". Но я горячо и активно буду выступать против любой бездоказательной дискредитации метода, приверженцем которого я являюсь. Те Ваши высказывания, которые я процитировала - очень серьезные, они могут отвратить начинающих и не очень хорошо осведомленных собаководов. Но повторяю, они не имеют никакого отношения к действительности - ни в целом, ни в частностях. Не хочется называть их бредом, но на другое определения не тянут (надеюсь, Вы не автор, и такой характеристикой я Вас не обижу! )
olyyk: Я влезу со своими 5 коп, ничего? Это мое мнение, основанное на 30-летнем стаже наблюдения и совместного проживания с биглями. Бигли - другие, другие именно в области мозга. От бигля можно добится идеального послушания, говорю потому, что сама была хозяйкой бигля с 1 ОКД. Но даже в этом случае нет никаких гарантий 100% управляемости. Со следующей собакой мы строили отношения по-другому, не как хозяин -животное, а как партнеры, один из которых - управляющий ; ) И поверьте на слово, в этой собаке я была уверена намного больше, чем в отдрессированной по классической методике.
попутчик: А кто знает, какие взаимоотношения у собак в стае? Кто это изучал? Жизнь одичавших собак неизучена (оттуда и весь сыр-бор про бродячие стаи на окраине Москвы, что это такое и как с этим бороться)!!! Зоологи знают много больше о социальных взаимотношениях у волков или гиеновидных собак. Все знания кинологов, это знания о домашних собаках живущих в семье, а здесь законы об "альфах и омегах" не действуют или действуют не так, как кажется кинологам. А, если и делались робкие попытки изучения бродячих собак, то всё равно, это были собаки живущие в индустриальной среде созданной человеком, а не в дикой природе! Вот и сидят кинологи, агрегируя эмпирические знания о волках, гиеновидных собаках, красных волках, камышовых собаках, динго, и о гвинейских поющих собаках, и выводят среднюю составляющую о социальной структуре собак, а потом выдают их как аксиомные знания! Бред!!! Кто проверял? Где доказательства? P.S. Персонально для KATE-S. Относитесь к тому, чему вас в техникуме учат умные люди, критически! В 19 ом веке крестьянин принес, не куда-то, а во Французкую Академию Наук камень, упавший с неба (метеорит). Был высмеян, объявлен лжецом, и с позором выгнан. Мотивировка: камни с неба падать не могут! Ну, и где сейчас эти академики?! Так что, обо всех взаимоотношениях в собачей стае, рассуждать можно только теоритически, и не в коем случае, не аксиоматически! Другими словами, это не более, чем ваше мнение! Так-то!
Лана: попутчик пишет: Все знания кинологов, это знания о домашних собаках живущих в семье, а здесь законы об "альфах и омегах" не действуют или действуют не так, как кажется кинологам Вот интересный момент из студенчества вспомнился. Читал нам как-то лекцию один уважаемый прфессор. Действительно уважаемый, действительно большой умница. И зашел разговор о рефлексах, ну и о эрд. Ну и задала я один вопрос. Точнее, рассказала один случай и попросила объяснить с точки зрения рефлексов и эрд. Ответ был следующим: этого не было, потому что просто не могло быть. А случай был таким. Моя первая овчарка была застенчивым воришкой. Если пришел, а собака - кверху лапами - точно что-нибудь стырила. Ну и стыдно ей. Вот так прихрдишь домой, собака - кверху лапами, идешь на кухню, а там либо батона как не бывало, либо сахарница чисто вылизана, либо еще что. Один раз прихожу, собака кверху лапами, ищу почему, не нахожу. второй раз - та же история. И так дальше. Потом мама вызывает на кухню и просит объяснить исчезновение конфет и печенья в пачках, которые она старательно от нас с братом спрятала. Мы, естественно, ни сном, ни духом. Не трогали мы эти сладости, да и вообще не знали, что они есть. Мама не верит, возмущается, говорит, что так далеко спрятала, а все равно нашли. А спрятала она их оказывается в старинный сервант, где полотенца у нее лежали. Дверка там очень плотно прикрывалась, да и не полезли бы мы туда. Мама не поверила. А потом как-то на кухне я стала убираться, веником под сервант, а оттуда обертки от конфет и печенья... Так вот, чтобы все это провернуть, собаке надо было не только открыть очень плотно прилегающую дверцу, но и закрыть ее потом, а фантики под шкаф спрятать. Проверили - все так и было. Но профессор не поверил.
Pokemosha: Лана пишет: Вот интересный момент из студенчества вспомнился. Читал нам как-то лекцию один уважаемый прфессор. Действительно уважаемый, действительно большой умница. И зашел разговор о рефлексах, ну и о эрд. Ну и задала я один вопрос. Точнее, рассказала один случай и попросила объяснить с точки зрения рефлексов и эрд. Ответ был следующим: этого не было, потому что просто не могло быть. А случай был таким. Моя первая овчарка была застенчивым воришкой. Если пришел, а собака - кверху лапами - точно что-нибудь стырила. Ну и стыдно ей. Вот так прихрдишь домой, собака - кверху лапами, идешь на кухню, а там либо батона как не бывало, либо сахарница чисто вылизана, либо еще что. Один раз прихожу, собака кверху лапами, ищу почему, не нахожу. второй раз - та же история. И так дальше. Потом мама вызывает на кухню и просит объяснить исчезновение конфет и печенья в пачках, которые она старательно от нас с братом спрятала. Мы, естественно, ни сном, ни духом. Не трогали мы эти сладости, да и вообще не знали, что они есть. Мама не верит, возмущается, говорит, что так далеко спрятала, а все равно нашли. А спрятала она их оказывается в старинный сервант, где полотенца у нее лежали. Дверка там очень плотно прикрывалась, да и не полезли бы мы туда. Мама не поверила. А потом как-то на кухне я стала убираться, веником под сервант, а оттуда обертки от конфет и печенья... Так вот, чтобы все это провернуть, собаке надо было не только открыть очень плотно прилегающую дверцу, но и закрыть ее потом, а фантики под шкаф спрятать. Проверили - все так и было. Но профессор не поверил. У меня тоже похожий случай... Друзья рассказали. У них живет енот-полоскун по имени Фрося (чудо животное похлеще бигля будет) Так вот, у них в доме на первом этаже стояли две огромные вазы под китайский фарфор (помните раньше такие на ВДНХ продавались) так вот они уехали на какой-то ДР и по возвращении не обнаружили одной вазы, а только малюсенькие почти пылиные осколочкиЂ, а Фроси нет спряталась. Они искать, испугались.... Фрося спряталась в душе под полотенцами и ждет люлей. Позже нашли остатки вазы по диваном в другой комнате. Фро сложила все туда, чтоб не увидели. (чтобы реально понять размеры вазы (1 метр х 40 см))
Tasha&Ileen: попутчик пишет: Все знания кинологов, это знания о домашних собаках живущих в семье, а здесь законы об "альфах и омегах" не действуют или действуют не так, как кажется кинологам... Вот и сидят кинологи, агрегируя эмпирические знания о волках, гиеновидных собаках, красных волках, камышовых собаках, динго, и о гвинейских поющих собаках, и выводят среднюю составляющую о социальной структуре собак, а потом выдают их как аксиомные знания! Бред!!! Золотые слова. Можно еще добавить, что и о волчих стаях знаний исследователи получили ровно столько, насколько волки позволили им себя наблюдать!
Kate-s: Оба метода действют. Я не говорю ничего против какого либо из них. Но только их правильное применение дает результаты в воспитании собаки. БИГЛЬ - СОБАКА, и вполне хорошо воспитывается методом, который применяю я. Я не спорю, что в других методиках бигли тоже хорошо обучаются, НО все эти методики разработаны НЕ ДЛЯ БИГЛЯ. Так что В ОСОБОМ воспитании бигль не нуждаеться, ему вполне походят распространенные методы научения.
Kate-s: Tasha&Ileen пишет: а член семьи - на уровне ребенка дошкольного возраста! Со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями. Извините за грубость, но Вы его кормите на специальном столике из ложечки? Собака- это собака. Человек - это человек. Два РАЗНЫХ вида. И не стоит приписывать собаку к человеку как нечто подобное. Да, они очень умные и сообразительные, и иногда КАЖЕТСЯ что они даже речь понимают. И я знаю, что сейчас некоторые форумчане возможно начнут говорить о том, что их собака действительно понимает речь. Допустим обычно когда вы хотите поиграть с собакой вы говорите "Давай играть" или "Где игрушка" или еще что то, и собака, как будто понимая ваши слова летит за игрушкой или начинет бегать вокруг вас ожидая игры. А попробуйте заменить привычные и вам и собаке слова на "Не изволите ли Вы приступить к развлекательной программе?"... Вернусь к теме разговора. И павловские методы, и методы Скинера, Лоренца - это все работает с собакой. Ни один из них не выдумывался и не вырабатывался специально для бигля. Как Вы будете по какой программе готовить собаку - зависит ТОЛЬКО ОТ ВАС. И если все будет сделано правильно, то собака будет послушной. А если вы вроде занимаетесь (не важно по какому методу) то и собака вас будет вроде слушаться. Оперантное научение - это биглеметод?? Ничего подобного. Павловский метод тоже не специальное воспитание бигля. Это все методы подходящие для воспитания собаки. И ничего особенного в них нет. Бигль будет вас слушаться не от того каким методом вы его воспитали, а от того КАК вы этот метод применяли. Единственное что можно назвать особенным так это то что нужно много внимания уделить тому что гончая может пойти по следу. Но опять же - это особенность характера бигля и всех гончих. Любым методом можно достичь того, что бигль будет по вашему зову останавливаться и бежать к вам. Можно "на замене" можно "на стахе наказания". Особенного ничего нет, действует и то и другое при должном преподнисении метода
Tasha&Ileen: Kate-s пишет: Вы его кормите на специальном столике из ложечки Нет, конечно. И ребенку кончик хвоста не подстригаю тоже Но и от одного, и от другого требуется не так уж много: 1. слушаться старших. 2.соблюдать чистоту в доме. 3. уметь совладевать со своими фрустрациями (т.е. понимать и принимать, что не всегда получаешь все, что хочешь). Всему этому и того, и другого сначала нужно научить. Права у моей собаки тоже есть (не буду говорить о праве на еду, уход, лечение, прогулку): например, лежать на диванах, спать с членами семьи, находиться на кухне во время нашей еды, право на ежедневные игры, право уходить ненадолго из-под моей опеки и гулять "безнадзорно", право валяться в чем-то не очень омерзительном ... ну и еще по мелочам. Можете считать это очеловечиванием, а по мне так это нормальные партнерские отношения. Никто никого не давит, никто не садится на голову. Kate-s пишет: Единственное что можно назвать особенным так это то что нужно много внимания уделить тому что гончая может пойти по следу. Но опять же - это особенность характера бигля и всех гончих. Любым методом можно достичь того, что бигль будет по вашему зову останавливаться и бежать к вам. Можно "на замене" можно "на стахе наказания". Особенного ничего нет, действует и то и другое при должном преподнисении метода А моя формулировка такова: Единственное и основное - это то, что нужно много (очень много!) внимания уделять ВСЕМУ и ВСЮ ЕГО ЖИЗНЬ не расслабляться и не обманывать себя, что у тебя 100% выдрессированный бигль Kate-s пишет: Оперантное научение - это биглеметод?? По-моему, никто такого не утверждал. Я говорила лишь, что МНЕ ближе метод, полностью исключающий физическое наказание и жесткое грубое воздействие на собаку (не только бигля!). Я от таких способов общения с собакой отказалась. Меня не устраивает теория "стаи". Мне нравятся результаты "партнерского" подхода к воспитанию моей собаки. Эта часть действительна взята из метода оперантного обучения.
Kate-s: Tasha&Ileen пишет: что у тебя 100% выдрессированный бигль так никакое животное нельзя выдрессировать. "Требует ли бигль особого воспитания?" - нет.
Pokemosha: Kate-s пишет: Требует ли бигль особого воспитания?" - нет. ТРЕБУЕТ!!!!!
Kate-s: Tasha&Ileen пишет: По-моему, никто такого не утверждал. Тема называется "требует ли бигль особого воспитания?". Вы воспитываете бигля не особым методом, я воспитываю тоже не особым. Методики у нас разные и каждый добивается того, что хочет увидеть в итоге. И так абсолютно с любой собакой, будь то бигль, чау-чау или мастиф. Особенного в этих методах ничего нет. Бигля можно воспитать и вашим методом и моим. Слушаться он будет только если правильно этот метод использовать. ОСОБОГО тут нет ничего.
Tasha&Ileen: Kate-s Сколько собак Вы вырастили и воспитали? Можете ли Вы оценить, насколько схожи или различны были полученные результаты при одном и том же подходе? А при разных методиках? Используя одну и ту же методику отработки навыка, сколько времени Вы тратите на закрепление этого навыка у бигля, и сколько у бордер-колли? Как долго длится рабочий "сеанс" при работе с биглем и с немецкой овчаркой? На какие внешние раздражители Вы делаете упор при отработке и закреплении навыка у бигля и фокстерьера? Если все это - не особенности воспитания бигля, то мы с Вами просто не понимаем друг друга.
Милан: Tasha&Ileen пишет: Если все это - не особенности воспитания бигля неее, это особенности воспитания фокстерьера! ну и овчарки, бордера и далее по списку.
Tasha&Ileen: Милан пишет: это особенности воспитания фокстерьера! ну и овчарки, бордера и далее по списку. Безусловно!
НТ-хендлер: Kate-s пишет: Да, они очень умные и сообразительные, и иногда КАЖЕТСЯ что они даже речь понимают. И я знаю, что сейчас некоторые форумчане возможно начнут говорить о том, что их собака действительно понимает речь. Допустим обычно когда вы хотите поиграть с собакой вы говорите "Давай играть" или "Где игрушка" или еще что то, и собака, как будто понимая ваши слова летит за игрушкой или начинет бегать вокруг вас ожидая игры. А попробуйте заменить привычные и вам и собаке слова на "Не изволите ли Вы приступить к развлекательной программе?"... Была у нас овчарка. Прожила с нами 14 лет. Подпольная кличка - Профессор. Ибо понимала все. Абсолютно все. В какой бы интерпретации фраза не была бы сказана. Специально проверяли. С ее сыном был случай. Ходили в водный поход. Причаливаем к берегу, отпускаем собак, Бру, на тот момент еще молодая и зеленая, уматывает в глубь острова. Звучит команда (до этого не репетировалась и не давалась ни разу) "Лови Бру!", кобель пару секунд думает, далее бежит за Бру, валит на землю и держит пока мы не подошли.
Лана: НТ-хендлер пишет: С ее сыном был случай. Ходили в водный поход. Причаливаем к берегу, отпускаем собак, Бру, на тот момент еще молодая и зеленая, уматывает в глубь острова. Звучит команда (до этого не репетировалась и не давалась ни разу) "Лови Бру!", кобель пару секунд думает, далее бежит за Бру, валит на землю и держит пока мы не подошли. Все было даже более фантастично. Долгий переход. Все вымотались. Причалили к берегу. Овчарки выпрыгнули на берег. В целях безопасности не привязанная на катамаране Бру - естественно тоже. Команда была. Тоже естественная в таких случаях - "Ко мне" (понимая, что для восьмимесячной Бру - это просто пустой звук, орала я дурным голосом). Овчарки выполняют эту команду даже быстрее, чем я закрываю рот, а в этом случае должны были просто материлизоваться около меня, так как обычно я голоса не повышаю, а тут - такое! В общем - ужас, ужас. Вместо этого они (Дельфин, естественно, первый) побежали за Бру и прижали ее к земле. Никогда до этого случая никто их не посылал ловить других собак. Просто все так получилось. Да, именно после этого у Бру железный подход по команде "Ко мне!"
Pokemosha: Kate-s пишет: Человек - это человек спорно!
Kate-s: Можно до бесконечности приписывать собакам и понимание человеческой речи, и даже то что собаки летать умеют. Я видела собак вырашеных на "положительных эмоциях" - этого хватило чтобы пока этот метод не затрагивать касательно бигля полностью. Некоторые приемы я оттуда беру, но подчиняю себе собаку тем не менее. И, может это покажеться странным, ведь бигль такие "особенные", мой знает, что на кровать, диван и тд нельзя. Маскимум спит возле кровати и не залазит даже ночью когда никто не видит. А все особенности и фоктерьера, и бордер-колли, и остальных - они не убираются, а конролируются за счет команд. ИМХО
Tasha&Ileen: Что ж, а у меня спит на кровати - я не возражаю, мне это не мешает. Если скажу, что на диван нельзя - не полезет, будет ждать разрешения. Никакой стайной иерархии. Все исключительно по доброй воле Kate-s пишет: А все особенности и фоктерьера, и бордер-колли, и остальных - они не убираются, а конролируются за счет команд. ИМХО Ну, наконец-то! Значит, все таки есть особенности, раз их специально необходимо контролировать? Катя, тема, по-моему, изжила себя и перешла в наш с Вами диалог, который может длиться бесконечно Хотелось бы встретиться с Вами лет через 25, может, Вы будете таким матерым заслуженным кинологом, и я буду гордиться тем, что когда-то была знакома с Вами по форуму...
попутчик: Kate-s пишет: Можно до бесконечности приписывать собакам и понимание человеческой речи, KATE-S, представте, что к Вам приехали знакомые с пятилетним ребенком, например, из Индии. Этот самый ребенок не знает ни одного слова не на каком-либо языке, кроме хинди, или скажем, бенгали. Родители ребенка уехали гулять на Красную площадь, а его по малолетству оставили с Вами. У Вас на окне цветет кактус. Ребенок от безделья потянулся к кактусу. Боясь за него и за кактус, Вы говорите: - Не трогай кактус! Что сделает ребенок? Одернет руку! Понял он Вашу "человеческую речь"? Понял! Но, как же?! Ведь он не знает ни одного слова по-русски, и тем более, не имеет ни малейшего понятия, что "не"-это частица, "трогай" - глагол, а "кактус" - существительное. Следовательно, если Вы хотите, чтобы собака после Ваших слов, неважно каких, принесла игрушку, и она приносит Вам игрушку, то это значит, что цель достигнута, и собака Вас ПОНЯЛА!!! (Прямая логика, попробуйте опровергнуть!). Только имейте ввиду, что язык (человеческая речь), это не столько набор букв, звуков, слов и правил грамматики, сколько средство коммуникации!
Tasha&Ileen: попутчик Мне кажется, в Вашем примере ребенок поймет (если поймет, конечно!) не речь, а предостерегающую интонацию. Вот это полностью приложимо и к собаке. Не уверена, что собака понимает нашу речь (хотя она распознает довольно много слов и правильно ассоциирует их с определенным действием), но уж интонация-то ее не обманет. И если, как было предложено проверить выше, мы скажем нежным голосом: "ах ты сволочь моя!", собака разумеется отреагирует не на "сволочь", а на ласковую интонацию. Я тоже считаю, что многие своим собакам приписывают необыкновенные экстрасенсорные качества, но чаще всего все можно объяснить вполне рационально: собака увидела, услышала какие-то тончайшие звуки, сигналы, которые мы, сами того не ведая, подаем ей, и правильно на них отреагировала. А то, что собака улавливает больше, чем человек, звуковых и визуальных сигналов - это факт!
Kate-s: Tasha&Ileen пишет: Ну, наконец-то! Значит, все таки есть особенности, раз их специально необходимо контролировать? Контролировать нужно ЛЮБУЮ собаку (животное). Я сразу говорила что бигль сложная собака. Но тем не менее МОЖНО воспитать его обычными методами, просто его воспитание сложней. Милан пишет: Иерархия, но все исключительно по доброй воле. Но есть такие собаки которые не так просто "уступают" главное место. Pokemosha пишет: спорно! Относительно биологического вида "человек - это человек". попутчик пишет: Понял он Вашу "человеческую речь"? Понял! Но, как же?! в данном случае ребенок поймает волны опасности (предупреждения) в моей ИНТОТАЦИИ. Собаки тоже ловят эти волны, и поэтому иногда в критический ситуациях некоторые собаки выполняют то, чего раньше знать не знали. Я говорила о том, что попробуйте спокойным голосом, не выразающим никаких эмоций сказать собаке ту фразу которую я предложила. Принесет ли она вам игрушку? Нет. попутчик пишет: Следовательно, если Вы хотите, чтобы собака после Ваших слов, неважно каких, принесла игрушку, и она приносит Вам игрушку, то это значит, что цель достигнута, и собака Вас ПОНЯЛА!!! (Прямая логика, попробуйте опровергнуть!). Да уж. Но только этому обучают собаку, приносить какие либо вещи по "словам" - не более того. Подойдите ко взрослой необученной собаке и скажите "принеси игрушку". Интересно, принесет? Собака может понять. Но если ее этому научили. попутчик пишет: Только имейте ввиду, что язык (человеческая речь), это не столько набор букв, звуков, слов и правил грамматики, сколько средство коммуникации! Да, я это знаю. Только вот собакам речь не дарована. Что то я никогда не замечала что две собаки стоят и "рассказывают" друг другу (пусть и на своем языке) о том как вчера лежали на диване или грызли хозяйские тапки. И уж тем более о том, что будут делать завтра... Собаки, если уж так всем хочется, могут "разговаривать" только о настояшем, и то, это не разговор, а оповещение.
Tasha&Ileen: Kate-s пишет: Собаки, если уж так всем хочется, могут "разговаривать" только о настояшем, и то, это не разговор, а оповещение. Интересно, совсем недавно читала именно о этом, как конкретно может воспринимать собака наше с ней общение, как это нужно учитывать в повседневной жизни. Команды громким голосом, крик, возбужденные приказы, особенно высокие тембры - однозначно для собаки сигнал опасности, поэтому собаки в таких ситуациях часто вместо выполнения команды ведут себя неадекватно (на взгляд хозяина). Писклявым женщинам рекомендуется тренироваться общаться с собакой на низких тонах. Команды спокойным ровным голосом - ободряют, придают уверенности Очень низкие тембры звучат для собаки угрожающе, поэтому басовитым мужчинам нужно учиться повышать тембр при похвале, ласке Ну а наши нескончаемые разговоры с собакой "ни о чем" никак ею не воспринимаются. Именно потому что с себе подобными собаки не "болтают", им, в противоположность общепринятым представлениям, не так уж и требуется наше разговорное общение
Милан: Kate-s пишет: мой знает, что на кровать, диван и тд нельзя. Маскимум спит возле кровати и не залазит даже ночью когда никто не видит. У нас тоже знает и не залезает ни при каких обстоятельствах. Более того, он даже в палатке на наш матрас не залезал, хотя кроватью его назвать можно с большой натяжкой (тоненький совсем, не выше его собственного спального места). И это без наказаний, принуждений и специальных команд. Он просто знает, что это НАШЕ спальное место, и никак на него не претендует. Иерархия, но все исключительно по доброй воле.
попутчик: Tasha&Ileen пишет: Ну а наши нескончаемые разговоры с собакой "ни о чем" никак ею не воспринимаются. Ещё как воспринимаются! Не непосредственно конечно, если не звучат знакомые слова, а апосредованно. Как бы мы не старались говорить: ровно, спокойно, тихо, внятно и по слогам, все равно: всё что выведено на вербальный уровень несет эмоциональную нагрузку, а вот эмоции собаки воспринимают прекрасно. Так что вы ЗРЯ думаете, что когда собака слушает наше "ни о чём", она слушает "ЗРЯ"! (каламбурчик).Kate-s пишет: Что то я никогда не замечала что две собаки стоят и "рассказывают" друг другу (пусть и на своем языке) о том как вчера лежали на диване или грызли хозяйские тапки. И уж тем более о том, что будут делать завтра... Если кто-то, что-то не замечает, из этого не следует, что этого не существует!Kate-s пишет: Собаки, если уж так всем хочется, могут "разговаривать" только о настояшем, и то, это не разговор, а оповещение. Вы знаете, существуют человеческие языки (не один), в которых есть только настоящее время! Вы действительно считаете, что люди на таких языках не разговаривают, а исключительно оповещают друг друга?Милан пишет: Он просто знает, что это НАШЕ спальное место, и никак на него не претендует. Иерархия, но все исключительно по доброй воле. Всё верно, только иерархия здесь не причем. Совсем не обязательно, что собака, не претендующая на ваши: вещи, еду, кровать, спокойно позволит Вам претендовать на её игрушки, еду, спальное место. Знаю по собственному опыту!
Kate-s: попутчик пишет: юди на таких языках не разговаривают, а исключительно оповещают друг друга? Уважаемый(ая). Люди - это другое, это более развитый вид. Собаки на речь не способны, и я говорю именно о собаках, а не о людях из разных стран. попутчик пишет: в которых есть только настоящее время тем не менее каждый человек ОСОЗНАЕТ что будущее есть, ибо все знают что когда нибудь умрут. попутчик пишет: Ещё как воспринимаются! Я правильно Вас понимаю, вы думаете что собака 1) разбирает слова, сказанные человеком; 2) понимает смысл слов; 3) улавливает интонацию и эмоции в звуках, произносимых человеком? Какой из этих вариантов? попутчик пишет: только иерархия здесь не причем тут как раз она самая, объясню свою точку зрения: попутчик пишет: Совсем не обязательно, что собака, не претендующая на ваши: вещи, еду, кровать, спокойно позволит Вам претендовать на её игрушки, еду, спальное место. Знаю по собственному опыту! скорее всего собака находится с хозяином на одном уровне, либо выше, если она НЕ ПОЗВОЛЯЕТ трогать ее еду, игрушки и т.д. А то что не претендует на хозяйские вещи... она просто ВОЗМОЖНО считает их "низкими", недостойными её. Отдаленно вспоминается случай, прочитаный на форуме о бульдогах. Хозяйка на улице со своим булем занимается послушкой. Тут к ней подходит женщина и говорит: "А вот с нашим бобиком-тузиком заниматься не надо! Он у нас сам все понимает и даже сам охраняет! Вот если он лежит и грызет косточку, то охраняет ее даже от нас, и если мы подходим пытается укусить! Вот он какой у нас молодец!" Тут такая же история, если собака не повзоляет трогать "свои" вещи, это не значит что она вам партнер или что то в этом духе. Это означает лишь то, что собака не воспринимает вас выше себя.
попутчик: Уважаемая Kate-s, А. (О речи и оповещении) Вы меня не поняли. Это просто такой приём, что бы понять позиции друг друга, их желательно довести до абсурда. Конечно я не сравниваю средства коммуникации человека и собаки, я лишь хотел подчеркнуть, что речь, это средство, а оповещение - способ. Их нельзя сравнивать, и тем более, замещать одно другим. Это как, например, сравнить слона и ночь. В. И первое, и второе, и третье, с той лишь разницей, что первое и второе касается отдельных слов (кличка собаки, команда данная собаке и т.д. и т.п.), если собака знает слово "гулять", то она понимает, что под этим словом подразумевается. Что же касательно "третьего", то тут уже не важно какое слово и кем произнесено. С. (О иерархии) Не согласен. Я об этом писал выше. Надо заметить, что теория доминантности признаётся далеко не всеми зоологами, или признаётся ими с очень большими оговорками, и это, зоологами эволюционистами (дарвинистами), у не дарвинистов (это 20-30% зоологов), ситуация с подобными теориями ещё хуже! И всё это применительно к животным в дикой среде (например гиеновидным собакам). Следовательно 1. С чего вы взяли, что теория доминантности верна? 2. Если даже верна, с чего вы взяли, что поведенческие паттерны гиеновидных собак и собак совпадают? 3. Если даже совпадают, кто наблюдал поведение собак в дикой природе? 4. Если даже предположить, чисто гипотетически, что кто-то таких собак нашёл, и что-то пронаблюдал, с чего вы взяли, что их поведение будет соответствовать поведению собак живущих в среде, созданной человеком? Вот так-то. А Вы так уверенно об этом говорите, будто это арифметика (2+2=4)! Не путайте людей, можно придерживаться любой точки зрения, только надо говорить: - я считаю ..... и т.д и т.п., а не делать аксиоматичных выводов! А таперь подумайте, что будет, если следовать вышей логике (приём доведения до абсурда):человек заводит собаку, подчиняет собаку себе (доминирует), становится несамодостаточным (самодостаточный человек не заводит собаку, так как не имеет желания доминировать), несамодостаточность порождает целый ряд комлексов, комплексы загонятся внутрь, так как они реально не решаются, а культивируются в замкнутой среде (я и моя собака), постепенно у человека вырабатывается искаженная картина окружающего мира (через призму его отношений со своей собакой, человек становится асоциален, агрессивен к окружающим (привычная попытка доминировать), а далее он не справляется с ситуацией, и либо выпадает из человеческого социума (сумашедший дом), либо начинает убивать (тюрьма, сумашедший дом (как повезёт)), либо убивает себя (морг, сумашедший дом (как неповезёт))! Вы представляетк какой ужас! А всего-то, человек хотел стать альфа-кобелём, или альфа-сукой! Вот к чему приводит теория доминантности во взаимоотношения человека и собаки!
Nataly&Mary: попутчик. Ачуметь!
Pokemosha: Nataly&Mary пишет: . Ачуметь! во-во!!!!
Kate-s: Во-первых. Я человек, который завел собаку не из-за копмекса неполноценности, а для работы. Метод подчинения отлично работает в нашей мини-стае. Во-вторых. Я лично наблюдала поведение не диких собак, а дворовых, которые живут стаями. И почему это работает когда собака живет в семье? Да потому что человек может имитировать поведение собаки (мимика и жесты) которые собакой воспринимаются. попутчик пишет: И первое, и второе, и третье, с той лишь разницей, что первое и второе касается отдельных слов (кличка собаки, команда данная собаке и т.д. и т.п.), если собака знает слово "гулять", то она понимает, что под этим словом подразумевается. Что же касательно "третьего", то тут уже не важно какое слово и кем произнесено. кличке, команде - собаку обучают. это всего лишь условных рефлекс. Будь то не голос а звонок колокольчика, если вы научите собаку содиться когда он звонит, то она и будет садиться. Это не понимание слов, это связь в мозгу.
попутчик: Kate-s пишет: Я человек, который завел собаку не из-за копмекса неполноценности, а для работы. Я привёл "пример" где это приводит к комплесу неполноценности, которого изначально не было.Kate-s пишет: Метод подчинения отлично работает в нашей мини-стае. Конечно работает, и не только у собак, а например, у людей (родители наказывают ребёнка, только какое это имеет отношение к социальной организации собак, как биологического вида?Kate-s пишет: Да потому что человек может имитировать поведение собаки (мимика и жесты) которые собакой воспринимаются. Вы это серьёзно?!Kate-s пишет: кличке, команде - собаку обучают. это всего лишь условных рефлекс. Будь то не голос а звонок колокольчика, если вы научите собаку содиться когда он звонит, то она и будет садиться Конечно условный рефлекс, если людей кормить (в больнице) по звонку, то у них то же выработается условный рефлекс, который будет сопровождаться выделениесм слюны и желудочного сока.Kate-s пишет: Это не понимание слов, это связь в мозгу. Человеческое понимание слов, точно такая же, как Вы говорите, связь в мозгу, возможно более сложная, но механизм не отличается.
Kate-s: попутчик пишет: Вы это серьёзно?! проверенно мной) мои собаки отлично понимают доминирующий оскал (а ведь есть и подчиненный), который я демонстрирую когда нужно) попутчик пишет: Человеческое понимание слов, точно такая же, как Вы говорите, связь в мозгу, возможно более сложная, но механизм не отличается. Вот именно, что она намного более сложная. У собаки это ограничивается рефлексом. Как таковой человеческой речи собака не понимает, исключительно интонацию и те звуки, на которые есть условный рефлекс. попутчик пишет: Конечно условный рефлекс, если людей кормить (в больнице) по звонку, то у них то же выработается условный рефлекс, который будет сопровождаться выделениесм слюны и желудочного сока люди то тут причем? или вам просто больше написать нечего? попутчик пишет: Конечно работает, и не только у собак, а например, у людей это работает и в системе "человек-собака". Так же в социальной системе собак, как вида. Ну понаблюдайте за дворнягами то ;) попутчик пишет: Я привёл "пример" где это приводит к комплесу неполноценности, которого изначально не было И вы серьезо считаете что если подчинять себе собаку то развивается комплексы? Это как минимум смешно)))
visalia: Kate-s пишет: мои собаки отлично понимают доминирующий оскал (а ведь есть и подчиненный), который я демонстрирую когда нужно) Вот бы поглядеть!
Kate-s: попутчик пишет: (самодостаточный человек не заводит собаку, так как не имеет желания доминировать) вот тут явно видно, что вы говорили))) что якобы человек заводит собаку только для того, чтобы стать самодостаточным)) ведь несамодостаточным хочеться доминировать и тд тп)))) Вы разберитесь сначала в своих абсурдах)) Я знаю, что есть люди, которые заводят собак ради самоутверждения. Чаще всего они заводят стаффов. У этих людей изначально не ладиться ни с собой, ни с окружающим миром, и они стараються повысить свой статус с помощью мощной собаки. Так же и в том случае что вы описали. У человека изначально не все в порядке. И основа тут не доминирование над собакой, это лишь еще один маленький фактор в мозгу больного человека.
Дядя Фёдор: Kate-s и Попутчик. и другие форумчане! В споре не рождается истина, в споре рождается только спор, тем более, если люди придерживаются разных (противоположенных) взглядов. Тема называлась: требует ли бигль особого воспитания. Мне видятся здесь три пласта: как домашнее животное, как домашняя собака, как собака породы бигль. У меня нет однозначного ответа. Но, думаю, если учитывать особенности, то КПД будет выше, да и удовольствия будет больше!
Лана: Вся дискуссия темы свелась в конечном счете к дискуссии людей с разной степенью информированности-образованности в данном вопросе. Катя, у вас очень похвальное желание продвигаться в данной области, но знаний пока маловато. Лет этак через 5, после того, как вы окончите свой техникум, поступите и окончите какой-либо профильный ВУЗ, Вы сами улыбнетесь своим теперешним суждениям и даже не им, а той серьезности с какой Вы это все преподносите. Вы завели собаку для работы, но ЕЩЕ НЕ РАБОТАЛИ С НЕЙ. Это - большая разница. Огромная пропасть лежит между соревновательной собакой (которая выигрывает на соревнованиях) и рабочей (которая должна каждый день работать и приносить результат). Поверьте, очень просто отыскать запаховую закладку в комнате, где она точно есть. Результат очевиден. Гораздо сложнее после нулевого поиска с собакой с уверенностью сказать "Здесь ничего нет". Для этого Вы должны не безусловно доминировать, а безусловно доверять своей собаке. И, поверьте, я знаю о чем говорю. То, что сейчас прослеживается в ваших постах, в психологии называется юношеский эгоцентризм. Вам сейчас кажется, что Ваши находки верны и ВСЕ ДОЛЖНЫ ДУМАТЬ ТАК, КАК ВЫ. ЭТО ЖЕ ТАК ОЧЕВИДНО! И ПЫТАЕТЕСЬ ВСЕХ ПЕРЕТАЩИТЬ В "СВОЮ ВЕРУ". Это пройдет. Молодость - единственный недостаток, который с годами проходит. И - маленький совет. Нельзя судить о море, держа в руках чашку с морской водой. Дискутировать на эту тему не собираюсь, поэтому напоследок не удержусь от притчи. Встретились ученик и учитель. Ученик начал восторгаться многогранностью знаний учителя, сетуя на то, что еще до конца и одну из этих граний не постиг. Учитель рисовал круги на песке. Он нарисовал 2 круга один очень большой, а другой - маленький. - Что это такое? - спросил ученик. - Это знания. Твои и мои. - ответил учитель. - А это - учитель показал на 2 окружности - граница непознанного. ТВоего и моего. Ты умнее меня, потому что НЕ ЗНАЕШЬ ГОРАЗДО МЕНЬШЕ, ЧЕМ НЕ ЗНАЮ Я.
Tasha&Ileen: Дядя Фёдор пишет: В споре не рождается истина, в споре рождается только спор, тем более, если люди придерживаются разных (противоположенных) взглядов. А я не согласна! Конкретный спор читают биглевладельцы, и если у них пока нет своей точки зрения на вопрос спора, то от силы аргументации зависит, в чью сторону они склонятся. Да, мы ушли от изначального вопроса, но хотелось бы не ставить точку в обсуждении, а выделить все посты о теории доминирования и иерархической стаи в отдельную тему. Лично мне кажется, что чем больше собаковладельцев критично взглянут на традиционно вбиваемую методику воспитания собаки на основе полного ее подчинения хозяину - тем лучше. Физическое устрашение, безусловно, сильный аргумент. Но, как показывает жизнь, есть и другие агрументы, отлично работающие и в собачьем, и в человечьем обществе. Катя, можно тысячи примеров приводить того, как "я кусаю свою собаку за морду и она меня прекрасно слушается". Но есть тысячи примеров и того, как "моя собака спит на кровати, ест и проходит в дверь первая, я ни разу не оттрепал ее, а она прекрасно слушается меня и ладит с посторонними". Оглянитесь вокруг, поспрашивайте знакомых собачников: думаю, Вы удивитесь, сколько много людей ЗАНИМАЮЩИХСЯ своей собакой, добились успехов без ежечасного доминирования над животным
Kate-s: Tasha&Ileen пишет: поспрашивайте знакомых собачников спрашивала, и собак видела. Вот только пока мне не попадались такие. Я пока сторонник того, что собаке нужен вожак, чтобы она не принимала решений, которых не сможет объяснить человеку. Я пока не могу представить отношения человека с собакой партнерскими. Даже стреди "партнеров" у людей есть тот, кто более влиятелен (доминант) который влияет на решение других партнеров, к которому прислушиваются и за которым следуют. Лидерство было всегда, это природа. Это естественный путь отношений. Даже в человеческой семье есть глава семьи. Главный-лидер-вожак, он есть всегда. Им можно стать и без физического влияния (но это гораздо сложнее потому что с самого раннего детсва нельзя делать ошибок!!!), но он есть всегда, должен быть, чтобы принимать важные решения, чтобы вести за собой остальных. Я пока не встречала собак которые воспитаны способом "все можно" и при этом слушались. Надеюсь увидеть когда нибудь.
Tasha&Ileen: Kate-s пишет: Даже стреди "партнеров" у людей есть тот, кто более влиятелен (доминант) который влияет на решение других партнеров, к которому прислушиваются и за которым следуют. Лидерство было всегда, это природа. Это естественный путь отношений. Даже в человеческой семье есть глава семьи. Да, я глава семьи. И в нормальной семье физическое влияние (речь не о подзатыльнике, конечно) должно быть ИСКЛЮЧЕНО. Точка. Kate-s пишет: Я пока не встречала собак которые воспитаны способом "все можно" и при этом слушались. Надеюсь увидеть когда нибудь. Что ж, а я вот еще не встречала собак, которые идеально слушались вне дрессировочной площадки - вне зависимости от метода дрессировки. Наверное, мне это еще предстоит. Надеюсь
Pokemosha: Kate-s пишет: собаке нужен вожак ну попробуйте может вы будете у свего собы вожаком если получится ящик шампанского с меня!
Kate-s: Pokemosha к вашему удивлению я и есть вожак у Бруно.
Nataly&Mary: Kate-s, а как вы имитируете виляние хвостом?
Kate-s: Nataly&Mary пишет: а как вы имитируете виляние хвостом? Хвост конечно играет важную роль, но в основном мое одобрение или настороженность собаки понимают из голоса, взгляда и позы тела.
Pokemosha: Kate-s пишет: я и есть вожак у Бруно гы! Kate-s пишет: Хвост конечно играет важную роль, но в основном мое одобрение или настороженность собаки понимают из голоса, взгляда и позы тела. уау! Катерина, не хочу показаться грубым, но хватит нести всякий бред это действительно уже смешит, если вы считаете что метод вашей дрессоровки работает с вашим биглем, то отлично, но не нужно его навязывать остальным... Ваш юношеский максимализм переваливает через все границы... Короче говоря "ХОРОШ!!! "
Tasha&Ileen: Nataly&Mary пишет: а как вы имитируете виляние хвостом? А вожаки хвостом не виляют - не царское это дело! Пусть простые члены стаи виляют Про позы и взгляд я абсолютно согласна, как правило, собаки очень к ним чувствительны (Правда, мой Айлин, например, на пронзительный взгляд в упор, который у всех зверей является демонстрацией вызова, никогда никак не реагировал - ни агрессией, ни отводом глаз в сторону. Ну, смотрит и смотрит хозяйка, чего надо-то? Про позы столько интересного написано! Многое мы вроде и так знаем: когда подзываешь собаку, особенно стесняющуюся подойти, лучше присесть, развести руки в сторону, отклониться корпусом назад или отходить назад. А когда хочешь, чтоб она осталась на месте и не двигалась - наоборот, наклонить корпус вперед. Для срывающейся с "сидеть" собаки этого чуть-чуть наклона достаточно бывает Да, еще недавно новое для себя узнала. Почти все незнакомцы на улице, чтобы погладить собаку, тянутся сверху к голове (я и сама так делаю) - а это для многих собак очень агрессивно. Могут и укусить! Так что лучше всего (особенно к робким) тянуться не сверху, а сбоку или снизу, и гладить не по голове, а по груди или по шее снизу
Nataly&Mary: Tasha&Ileen пишет: Правда, мой Айлин, например, на пронзительный взгляд в упор, который у всех зверей является демонстрацией вызова, никогда никак не реагировал - ни агрессией, ни отводом глаз в сторону. Я тут тоже решила посмотреть на свою в упор страшным пронзительным взглядом! В итоге получила порцию облизушек!
Tasha&Ileen: Nataly&Mary пишет: В итоге получила порцию облизушек! ААА! Облизушки - это как раз то самое! В стае собака низкого ранга выражает свое почтение вожаку, пытаясь облизать его морду. При этом вожак брезгливо отворачивается
Nataly&Mary: Tasha&Ileen пишет: В стае собака низкого ранга выражает свое почтение вожаку, пытаясь облизать его морду. Ну-ну! У нас с девочкой все-таки равноправие! Tasha&Ileen пишет: При этом вожак брезгливо отворачивается Ну и зря! Я вот не отворачиваюсь!
Tasha&Ileen: Nataly&Mary пишет: Я вот не отворачиваюсь! Значит, ты не вожак стаи! Или не веришь в теорию стаи
Nataly&Mary: Tasha&Ileen пишет: Значит, ты не вожак стаи! Нет, конечно! Я ж говорю, у нас равноправие!
Kate-s: Pokemosha пишет: но не нужно его навязывать остальным... Я защищаю свою точку зрения, не говоря при этом что все остальное что тут говорят - полный бред. Tasha&Ileen пишет: При этом вожак брезгливо отворачивается При этом вожак позволяет лизать подбородок и губы, и особенно если его подчиненный в чем то провинился, а так же когда вожак возвращаеться с охоты. Tasha&Ileen пишет: Могут и укусить! Это касается чужих собак.
visalia: Голос - понятно, а взгляд и поза - вопрос. Не могли бы уточнить?
Kate-s: Взгляд тоже очень важен в общении с собакой, можно посмотреть агрессивно, или одобряюще, это энергия. Поза так же бывает доминирующей и подчиненной. Например положить голову на холку или на голову собаки, ходить вокруг нее, когда она стоит или лежит в позе подчинения (пузом к верху). А одобрение: во взгляде это энергия (по другому не знаю как назвать), а в позе это раскрытые руки (это из человеческой психологии больше, но с моими собаками действует) или присесть на колени и подозвать. Все это одобрение позой. Так же ласка "мордой", как бы собака к вам подходит лизать лицо, а вы третесь об нее, но сверху (как бы о спинку носа, лоб и тд)
катруся: Всем привет, я новый участник вашего форума.. У меня Лабрадор 1,5 года, хочу завести Бигля.... Может кто подскажет сложно ли управиться с двумя собаками.....я слышала, что бигль очень упрямая и непослушная собака и нужно очень много заниматься воспитанием. С Лабрадором на занятия я не ходила, вот все собираюсь собираюсь))) воспитывала сама, так реально ли самой воспитать Бигля. И сложно ли с двумя справиться)
Kate-s: *PRIVAT*
катруся: Это мне приват? Что Вы имеете ввиду???????
Kate-s: Какой приват?) Я имею ввиду то, что написала. Что конкретно из написанного непонятно - объясню подробней.
катруся: я имела ввиду смайл, но поняла что не мне)) сорь.
полная версия страницы